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Feb 09 2006

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Gays y lesbianas exigen retirar los apuntes de un profesor de medicina

El colectivo de gays y lesbianas exige que se retiren los apuntes del docente

Según el secretario de este colectivo, que afirma que en la asociación han tenido acceso a los apuntes del profesor Luis Miguel Pastor, «él ha dicho que las lesbianas son enfermas y que los niños concebidos por viudas, solteras y lesbianas pueden tener malformaciones».

Increíble, como a día de hoy y aún en carreras como medicina, exista gente que todavía se basa en los prejuicios antes que en el raciocinio y la lógica. Espero que no fuera psiquiatra ni ginecólogo. A saber qué diría cuando le llegase una lesbiana o una madre soltera a la consulta…

Y lo peor es que no es un hecho aislado: Aquilino Polaino

Visto en Carrera eRectoral

Enlace permanente a este artículo: http://medtempus.com/archives/colectivo-de-gays-y-lesbianas-exigen-que-se-retiren-los-apuntes-de-un-profesor-de-medicina/

50 comentarios

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  1. Agnès

    Shora,

    El link ha cambiado: http://www.laverdad.es/murcia/pg060209/prensa/noticias/Region_Murcia/200602/09/MUR-REG-019.html

    Lo que hay que ver…

  2. Shora

    Gracias Agnès, ahora lo cambio.

  3. Sxim

    ¿A estos señores que dicen barbaridades demostradas no se les hace nada? Aparte de llevarlos al Parlamento, claro…

    El cambio es lento…

  4. sergi

    Qué complicado debe ser aprobar un examen de un profesor así… en fin.

    Si os apetece ojear mi blog: http://www.puntosdeencuentro.blogspot.com

  5. Mikel de Tellagorri

    No hay nada más triste que confundir Ciencia con creenica

  6. Alfonso

    Si verdaderamente tales comentarios salieron de la boca de este individuo, espero que se le retire del cargo que ocupa inmediatamente. Una persona que utiliza un aula universitaria como foro para difundir sus prejuicios a futuros profesionales no tiene cabida en pleno s.XXI. Espero que se tomen las medidas pertienentes para que un hecho similar no vuelva a ocurrir.

  7. noa

    me parece algo tan pero taaaaaaaaannnn triste….

    no soy lesbiana pero como persona creo que es increíble que haya gente así, es increíble que se rechace de esa manera a un grupo de personas, porque todos somos personas, independientemente de cualquier factor como el sexo, raza, orientación sexual…

    a mi me matan muchas de las “argumentaciones” que dan los que dicen estas barbaridades. en concreto cuando hablan de que los gays y lesbianas no pueden adoptar, porque según ellos: “todos tenemos derecho a un padre y a una madre”
    por favor!!!
    yo soy hija de padres divorciados y he crecido al 80 por ciento con mi abuela, ¿porqué yo no iba a tener ese “derecho de tener padre y madre”?
    lo importante es siempre que se quiera tener hijos es el amor, lo demás tiene un segundo plano

    no quiero encontrarme con estas personas en la vida, aunque se que es inevitable, por favor, educad a los de vuestro alrededor y a vuestros hijos con la prespectiva de que todos somos iguales, todos somos personas y merecemos todo el respeto.

  8. Carmen

    Es una estupidez pensar que porque tengan padre y madre es que van a estar bien los niños y de otro modo no.¿ Y si tienen padre y madre pero son unos alcohólicos o unos maltratadores? Lo realmente importante es que la persona o las personas que estén a cargo del menor lo cuiden, eduquen y transmitan valores y principios morales ya sea la abuela, la madre viuda, el padre soltero, la madre y su novia o el padre y su novio. ¿qué importa el estado civil y la sexualidad en el papel como padres?

  9. Fluimucil

    Examen tipo test.
    De las siguientes situaciones ¿cuales provocan malformaciones?
    a) Ser una desviada
    b) Ser una solterona
    c) Mancillar el nombre de tu esposo muerto
    d) Quedar embarazada por sexo oral
    e) Todas las anteriores son correctas, y además, obra del diablo.

  10. Pablo Usabiaga

    Fluimicil:

    Me has hecho acordar de dos grandes verdades:
    * La virginidad es la peor de las perversiones sexuales.
    * La vida también es una enfermedad mortal de transmisión sexual.

    Carmen:
    Aunque en principio comparto el espíritu de lo que decís, me temo que te dejás llevar demasiado por la pasión.

    “Es una estupidez pensar que porque tengan padre y madre es que van a estar bien los niños y de otro modo no.¿ Y si tienen padre y madre pero son unos alcohólicos o unos maltratadores?”

    En cuanto a esta cuestión, Shora y yo hemos intercambiado muchos comentarios, pero no me acuerdo adónde están (Shora, acude a ser nuestro Teseo en este blog laberíntico).

    “¿qué importa el estado civil y la sexualidad en el papel como padres?”
    El estado civil está claro que no importa. Pero que la sexualidad no importa?????????????????? La sexualidad de los padres es DECISIVA en la conformación de la psique y la afectividad del niño; eso es algo que te dirá cualquier psicólogo -con independencia de la escuela psicológica que profese.
    Ahora bien, me parece que simplemente te has expresado mal, y que querías decir que lo que no importa es la orientación sexual de los padres o personas a cargo (lo que es una cosa muy distinta). Si es así, una vez más, te remito a esa discusión que hemos tenido con la Shorinha (cuando ella nos recuerde adónde está).

    Salú

    Pablo

  11. Pablo Usabiaga

    Fluimucil:

    Nos puedes contar quién coñe es ese pelao que levanta los brazos saludando como Perón en tu foto? Hace rato que me intriga…

  12. Carmen

    Pablo:

    Por supuesto que me refería a la orientación sexual de los padres, rectifico sexualidad (está mal expresado). Lo que quería decir es que no creo que los padres por ser homosexuales vaya el hijo también a serlo, eso no tiene ni pies ni cabeza pero hay gente que lo piensa, como mucho el hijo será más tolerante y más abierto de mollera (cosa que no viene mal en esta sociedad en que vivimos)

  13. Calamar Gigante

    He aquí que a la hora de la adopción se cae la máscara de la hipocresía de la sociedad.

    1) Vale va, los homos son como nosotros, dejemos que se casen. Digamos todos juntos “no importa tu orientación, tanto da una cosa como otra”

    2) Oye, que ahora quieren adoptar. ¿Y si les salen maricas los niños?

    3) ¿NO HABÍAMOS QUEDADO EN QUE DABA IGUAL LO QUE SE ERA?

    Mientras le preguntes a un padre si prefiere que su hijo sea heterosexual u homosexual, y te diga que quiere que sea “normal” (pa que no sufra el pobrecillo, claaaaro), seguirá habiendo discriminación, lo que hay es mucho maquillaje, actualmente.

    Lo único que ha cambiado es que los políticos han descubierto hace poco que los homosexuales también votan, nada más.

  14. Pablo Usabiaga

    Calamar, Carmen:

    Insisto, os remito a la larga discusión que hemos tenido con Shora sobre el tema y que está en alguna parte de este blog (no me acuerdo en cuál).

    La sexualidad de los padres, como ya decía el otro día, es crucial en el desarrollo psicoafectivo del niño, y va mucho más allá de la sexualidad que éste desarrolle. Por lo demás, no hay que confundir sexualidad con genitalidad. La sexualidad impregna TODOS los ámbitos de nuestra vida, aun los más insospechados.

    La cuestión no es si el niño les saldrá marica a los maricas. La cuestión es si saldrá psíquicamente sano. En principio, es probable que sí, que salga sano. Pero no hay estudios suficientes, y habrá que hacerlos. Cualquier psicólogo habla siempre de la figura paterna y la figura materna y cómo eso influye en cómo se desarrolla tu coco. (Para que nos entendamos: influye en que puedas desarrollar sufrimiento psíquico, etc.). De modo que no está tan claro si es bueno para un niño no ser criado por un padre y una madre. Por supuesto, hay niños que perdieron a sus padres o a uno de ellos de muy chiquitos, etc., pero decir que eso es la prueba de que “da igual” quién lo críe es de una gran superficialidad intelectual. Tal vez sea excelente la crianza que pueda recibir de padres adoptivos homosexuales; pero insisto, hacen falta estudios. Ahora, yo os pregunto, si los datos indicaran lo contrario, y la investigación no fuera sesgada (no estuviera hecha, digamos, por una universidad católica 😉 ), ¿qué diríais vosotros? Hay gente que es más papista que el papa; también hay gente que ante el sufrimiento de los discriminados, declama ¡todo por los discriminados!, en lugar de evaluar los hechos racionalmente. Yo tengo para mí que ésos son discriminadores inconscientes en su seno interno, y que su culpa inconsciente los lleva a mecanismos de defensa que los hacen disparar
    para el otro lado. El verdadero no discriminador es el que no tiene problemas en decirle al discriminado que no debe hacer lo que no debe hacer: de este modo, lo trata igual que a todos los demás. La sobreprotección es una forma sutil de discriminación. Y eso también es hipocresía.
    En resumen: habrá que hacer estudios sobre el desarrollo psicoafectivo de los niños criados por padres adoptivos homosexuales, y ahí ver. De hecho, no por nada los hijos criados por abuelos o tíos, es decir sin padres, son carne habitual de psicoterapeuta.

    Calamar:
    “Mientras le preguntes a un padre si prefiere que su hijo sea heterosexual u homosexual, y te diga que quiere que sea “normal” (pa que no sufra el pobrecillo, claaaaro), seguirá habiendo discriminación, ”
    ¿Y si no te dice “normal” sino “heterosexual” consideras que habrá discriminación?

  15. Carmen

    Pablo:

    Yo pienso que sí está claro que la homoparentalidad no influye negativamente sobre el desarrollo psicológico de los niños (adoptados o no). En mi opinión no importa quien lo críe, sino cómo lo haga. Hay diversos estudios que lo han demostrado a través del seguimiento de este tipo de familias.
    Además cuántas veces hemos visto madres solteras o viudas que adoptan el papel de padre y madre al mismo tiempo, proporcionando al pequeño el amor y la ternura que hemos asociado a la figura materna y también la firmeza y disciplina que asociamos a la figura paterna. Lo que está claro es que el niño necesita ambas cosas y hay que saber dárselas sea quien sea. Hoy en día estos arquetipos van desapareciendo y vemos por las calles padres paseando a sus hijos en los cochecitos mientras la madre está trabajando, dándoles el biberón, cambiando pañales, etc. Esto antiguamente no ocurría, estos cuidados básicos de los niños estaban más asociados a la madre y al mismo tiempo el padre era el que imponía los castigos, regañaba, etc. (ESTOY HABLANDO EN TERMINOS GENERALES, CADA CASA ES UN MUNDO) Por eso mismo, una pareja homosexual masculina puede perfectamente criar un niño sin que a éste le falte cariño, ternura y en definitiva amor maternal. Y también una pareja homosexual femenina puede educar a un niño sin que éste se les vaya a “subir a la chepa” y vivir en anarquía o algo por el estilo.

    Otra cosa:

    Cuando dices que la mayoria de niños criados por familiares que no son los padres suelen acabar en el psicoterapeuta, no dudo de ello, pero hay que darse cuenta que no es por el hecho de que no sean sus padres, sino porque no los han educado bien, no han adoptado para con el niño el papel de padre y madre, si tienes a tu sobrino a tu cargo lo debes tratar como a un hijo.

  16. Pablo Usabiaga

    Carmen:

    Me alegra saber que haya estudios al respecto. ¿Sabes si están disponibles en la web?

    Ya le dije a Shora que le iba a preguntar a mi psicoterapeuta al respecto (como buen argentino, tengo psicólogo -en mi caso, psicóloga- ¡pero no psicoanalista!!!!, jajaja), pero siempre me olvido. A ver si esta semana me acuerdo…

    Saludos y como siempre, es muy agradable intercambiar opiniones con todos vosotros 🙂

  17. Carmen

    Pablo:
    Con sólo buscar las palabras “estudios homoparentalidad” en google, te salen muchos realizados por las principales universidades españolas. Por ejemplo en la pagina http://www.adopcionhomoparental.com hay uno de la Universidad de Sevilla bastante completo.

    Un saludo

  18. Calamar Gigante

    Calamar:
    “Mientras le preguntes a un padre si prefiere que su hijo sea heterosexual u homosexual, y te diga que quiere que sea “normal” (pa que no sufra el pobrecillo, claaaaro), seguirá habiendo discriminación, ”
    ¿Y si no te dice “normal” sino “heterosexual” consideras que habrá discriminación?

    Si un padre dice que prefiere que su hijo sea hetero, es porque considera que es mejor ser hetero que homo, así que en esta caso hay discriminación.

    Por otro lado, veo difícil que se hagan estudios de cómo resultan los hijos criados por parejas del mismo sexo si primeramente no se autoriza legalmente a estas parejas el poder adoptar… en mi opinión, no veo ningún motivo de alarma para prohibirles a estas personas adoptar niños.

    Hay un buen motivo para que una persona criada por un abuelo o una tía tenga problemas psicológicos: posiblemente haya perdido a un padre o a los dos. Y eso, quieras que no, tiene que afectar…

    Y para acabar… no me fío ni un pelo ni de psicólogos ni de psicoanalistas. ¡Será que no soy argentino!

    Por supuesto que es un placer, Pablo 🙂

  19. Fluimucil

    Pablo, mi avatar el John Locke, uno de los protagonistas de la serie Lost (Perdidos) Levanta las manos al ser apuntado por varios hombres armados con metralletas xD

    Sobre la discusión, en mi opinión… pues no sé jejeje. Es que creo que no son situaciones que se puedan comparar a las que conocemos de ser huerfano de padre o madre, o ser criado por algún familiar. En el primer caso, se pueden dar deficiencias propias de ser una sola persona y las limitaciones materiales que ello conlleva. En el segundo, si se dan problemas es por la falta de los padres y porque los familiares realmente nunca lo han tratado como un hijo. Pero no creo que ser hombre y ser mujer conlleve unas diferencias de comportamiento importantes, más que nada, porque creo que se han impuesto socialmente y con los años, como ya se ha comentado, estos roles se están diluyendo.

    Y ya que habeis hablado de psicoanalistas, me estoy leyendo “El Psicoanalista” Bastante intrigante la novela, me tiene enganchado.

  20. Pablo Usabiaga

    Fluimicil: a) John Locke? Igual que el filósofo empirista inglés?
    b) No conozco esa novela, de quién es? Seguro que me divertiría.

    Carmen, gracias por los datos.

    Chipirón Mutante: haces bien en no fiarte de los psicólogos. Pero una vez que barres a los charlatanes (más o menos el 90% –digamos un 99% si la muestra la haces en la Argentina), te juro que queda un resto muy interesante, racional y científico. Y te aseguro que sin psicoterapia no sacas adelante a un depresivo ni con una tonelada de fluoxetina (la cual, de paso sea dicho, es excelente para poner al paciente en condiciones de afrontar una psicoterapia, y para traerle un poco de paz inmediata al coco).

    Si mi psicóloga me da datos interesantes, os lo informaré. Les juro que ella es de fiar, ¡si hasta parece humana, jaja!

  21. Fluimucil

    John Locke, sí, como el filosofo. En Lost tienen cierta tendencia a usar filosofos para los nombres de los personajes, y de paso, incitan a los seguidores a investigar la obra de esos filosofos para ver como se relacionan con el personaje. En el fondo, John Locke es de todo menos empirista. En este enlace analizan el uso de filosofos y escritores en la serie:

    Y el libro es de John Katzenbach: “Feliz cumpleaños, doctor. Bienvenido al primer día de su muerte’. Así comienza el anónimo que recibe Starks, psicoanalista con una larga experiencia y una tranquila vida cotidiana. Starks tendrá que emplear toda su astucia y rapidez para, en quince días, averiguar quién es el autor de esa amenazadora misiva que promete hacerla la existencia imposible.” Y está baratito, de bolsillo xD

  22. Pablo Usabiaga

    Fluimicil:
    Baratito, las tarlipes (como decimos acá). Baratito para ustedes. Aunque no lo crean, comprar un libro para el presupuesto de un argentino es atroz. Una novela, para que se den una idea, cuesta aproximadamente el 1,5 por ciento de mi salario de profesor universitario a tiempo completo. (Saquen la cuenta de cuánto sería para ustedes). Repsol nos roba con la gasolina, Telefónica con las comunicaciones (que valen a valores absolutos MENOS que allá, con salarios que son a valores absolutos el 10% de los vuestros. Ay, ay, nosotros tenemos que pagar fortunas por una banda que de ancha solo tiene el nombre para que a vosotros os salga tirada la de verdad. Por lo menos devuélvannos Aerolíneas Argentinas, a la que fundieron para salvar a Iberia. Parece que hoy me he levantado nacionalista. Pero no La verdad, me c… en la patria (mía o ajena). Lo que no soporto es la explotación.

    O sea, Fluimicil, que tu novela la leeré cuando alguien me la preste, o llegue (si llega alguna vez) a la biblioteca pública, o la bajaré con la mula si algún alma caritativa la cuelga.

    Ojo que no me quejo por mi situación personal: en realidad, si tengo que verme a mí en el mundo, me siento un privilegiado. Tanto más, viviendo en un país donde hay tanta gente cagada a palos, y yo como, no paso frío, trabajo, más aún, trabajo en lo que me gusta, y puedo acceder a varios de los placeres de la vida -como el vino argentino, que no tiene nada que envidiar ni al rioja ni al ribera de duero :p

    Abrazos

  23. Pablo Usabiaga

    Carmen, Calamar:

    lo prometido es deuda. le pregunté a mi psicóloga. Efectivamente, aunque el tema está muy en boga, no hay estudios concluyentes ni mucho menos. Pero lo bueno es que se está investigando.

    Busqué en la web “homoparentalidad” (efectivamente, mi psi me dijo que esa es la palabra técnica que se usa) y fui al link que mandaste, Carmen. Lo que encontré confirma lo dicho por mi psi; todo lo que encontré es muy sesgado (como los católicos, pero al revés), y sobre todo, bastante pobre técnicamente (tal como yo entiendo que es una buena investigación en ciencias sociales). OJO: he dicho LO QUE ENCONTRÉ. De lo que no encontré, obviamente no hablo.

    Les quiero contar lo que dice Fernando Peña, un actor argentino muy orgulloso de su homosexualidad y muy transgresor, cuando le preguntaron qué opinaba del derecho al matrimonio gay: dijo que ser gay para él implicaba (entre otras cosas) rebelarse contra la cultura burguesa. Y que se cagaba en esos gays que querían casarse, que al final lo que querían era ser parte de esa cultura burguesa que los discriminaba. Que él no quería nada de todo eso. Ojo: eso lo dice Peña. No he dicho que yo piense igual que él. Pero me parecen muy interesante escuchar lo que dice.

    El dilema (tal como lo ha expuesto Calamar) parecería: ¿cómo hacer estudios empíricos para investigar si es bueno o no para los niños crecer en hogares homoparentales sin legalizar la homoparentalidad?
    Respuestas:
    1. Siempre hay fenómenos fuera de la ley que se dan en los hechos. Sólo hay que saber buscarlos. Si no, no se podrían hacer estudios sobre las consumo de sustancias prohibidas.
    2. Cuando no hay datos empíricos, buena es la teoría. Si tenemos una teoría de la mente contrastable empíricamente (por otro camino, claro está) de la que se pueda deducir si se va a producir o no daños en los niños, podemos utilizar esa teoría. Muchas veces los fenómenos no se pueden observar directamente, pero tenemos medios indirectos de conocerlos.
    3. Por supuesto, lo ideal es combinar los puntos 1 y 2.

    La aplicación de este método puede servir de base para tomar una decisión racional sobre si autorizar o no a los homosexuales a adoptar.

    Ahora bien, si antes de tener resultados científicos concluyentes tienes niños muertos de hambre, maltratados, etc., y no tienes familias heteroparentales para entregarlos en adopción, qué duda cabe: entregadlos a parejas homosexuales, que seguro que su vida (la de los críos, digo) va a ser mucho mejor.

    Esto sería un camino racional. Por desgracia, la política y los fenómenos sociales están siempre cargados de pasión, sesgo ideológico e irracionalidad.

  24. Calamar Gigante

    Pablo:
    “1. Siempre hay fenómenos fuera de la ley que se dan en los hechos. Sólo hay que saber buscarlos. Si no, no se podrían hacer estudios sobre las consumo de sustancias prohibidas.”

    No lo veo para nada tan fácil… veo difícil que haya adopciones ilegales en parejas homosexuales… es algo que no se puede ocultar, como el consumo de drogas u otras actividades. Vamos, que no creo que haya por ahí un montón de niños adoptados de manera irregular por parejas homoparentales como para hacer un estudio. Sobre todo porque la ley lo vería como un secuestro y asuntos sociales se llevaría el crío en el momento que intentaran matricularlo en una escuela… y si aún así alguna pareja es capaz de ocultar este hecho, esa clandestinidad sesgaría el resultado de cualquier estudio que se hiciera.

    “2. Cuando no hay datos empíricos, buena es la teoría. Si tenemos una teoría de la mente contrastable empíricamente (por otro camino, claro está) de la que se pueda deducir si se va a producir o no daños en los niños, podemos utilizar esa teoría. Muchas veces los fenómenos no se pueden observar directamente, pero tenemos medios indirectos de conocerlos.”

    Es una verdadera pena que NO tengamos una teoría de la mente contrastable empíricamente, una verdadera pena, lo digo sin cuchufletas. De todas maneras, pienso que se enfoca el tema de una manera irracional y ultraconservadora: No hay que demostrar que una pareja del mismo sexo pueda criar a un niño en condiciones. Lo que hay que demostrar es el PORQUÉ NO PUEDEN.

  25. Pablo Usabiaga

    Calamar,

    con respecto al punto 1, puedes usar (es lo primero que me viene a la mente) padres biológicos que han enviudado y que luego han salido del armario y viven con su pareja homosexual y sus hijos, y mujeres lesbianas que incluso ya en pareja que han tenido una relación (hetero)sexual ex-profeso para quedar embarazadas. A esta gente nadie les quitará los niños. No es fácil buscar los datos, pero que los hay, los hay.

    Con respecto al otro punto, tengo mis reservas. Si lo que nos enseña la psicología actual (que, lo sabemos está bastante en pañales) sugiere que pueden generarse daños psíquicos en los niños, yo sugeriría no innovar hasta tanto no tengamos más datos. En cuanto a lo que dices tú de las demostraciones, es verdad, pero aunque no hay nada concluyente, sí que hay indicios (teóricos) del daño; muy parciales y bastante conjeturales. Pero allí están. ¡Ojalá sean falsos indicios!, pero en estos temas uno no puede dejarse llevar por sus deseos o sus simpatías; insisto, hacerlo sería comportarse igual que los católicos (aunque con otro signo). Yo fomentaría que se investigue a tope el tema, exigiría al estado que dé fondos para investigarlo, etc. Pero lo de “dadle los niños a los gays YA” me parece una consigna caprichosa. Salvo (como decía en el mail anterior) razones de urgencia: qué duda cabe que a un niño antes que estar en la calle o ser maltratado le conviene estar con una pareja homoparental sana!

    Con respecto a la teoría de la mente… Comparto 100% lo que dices. Por suerte, se están haciendo enormes avances. Además, no hace falta tener una teoría de TODA la mente, teorías de aspectos parciales de la mente ya serían de gran utilidad. Y aunque todavía falta, es impresionante lo que está avanzando este campo. (Por supuesto, no precisamente gracias a los psicoanalistas…)

    Sé que mis afirmaciones corren el albur de ser denominadas “conservadoras” (qué horror, yo un conservador! 🙁 ), ya que parece que estoy sugiriendo no innovar. Pero es que no estoy sugiriendo tal cosa. Sugiero que se investigue (eso es innovar) y que se tomen decisiones sobre los resultados de las investigaciones (eso también es innovar). Aún así, sé que cuando uno habla así se arriesga a ser tildado de políticamente incorrecto, de fascista, de… A mí, plin. Yo sé que soy un libertario, y mucho más libertario que otros (ojo, que no lo digo por vosotros, que habéis sido hiperrespetuosos en esta discusión 🙂 ), porque me siento libre para pensar, sin dejarme arrastrar ni siquiera por los prejuicios progres.

    Un abrazo

    Pablo

  26. Pablo Usabiaga

    PS: releyendo el final de lo escrito recién, temo que se entienda otra cosa. La última oración se refiere a que en líneas generales, me encuadro dentro de los “progres”. La ideología que profeso supone ciertas simpatías y ¡cómo no! ciertos prejuicios. Bien, lo que quería decir es que (en la medida en que lo logro, claro) no me dejo llevar por las simpatías y los prejuicios de mi propia ideología.

  27. carmen

    Pablo:

    No entiendo por qué el tal Peña se caga en los que sí quieren casarse, y por qué el hecho de casarse lo relaciona con la burguesía y tal… (?) Cada uno que haga lo que quiera, pero que pueda elegir, eso es lo importante.

    En España cuando se casa una pareja se adquieren una serie de derechos que si no estuvieran casados no disfrutarían, por eso comprendo que muchas parejas homosexuales que vivían ya como cualquier otro matrimonio hayan querido “legalizar” su situación, estoy hablando por ejemplo de las pensiones de viudedad, etc.

    Además tengo entendido que en España sí pueden adoptar los homosexuales y de hecho en Cataluña ya les han entregado los niños a varias parejas.

    Y lo que diga tu psicóloga es una opinión como cualquier otra, no porque lo diga ella es que va a misa jeje También hay otros psicólogos con opiniones muy distintas. Y tu postura en esta cuestión es totalmente conservadora.

    Intenta explicar algún motivo por el que tú crees que esos niños estarían mal con padres homosexuales, arguméntalo.

    Calamar:

    Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre de que lo que habría que demostrar es porque no pueden adoptar. Ya se les está “acusando” de algo que todavía no han hecho. Eso es prejuzgar.

  28. Pablo Usabiaga

    Carmen:

    “Y lo que diga tu psicóloga es una opinión como cualquier otra,”
    Lo único que he dicho que ha dicho es que es un tema que se está debatiendo y que no hay conclusiones definitivas. Ante una postura tan moderada, no entiendo quién puede estar en contra, o cuáles son las “opiniones muy distintas” de los otros psicólogos. Me imagino que son opiniones de esas que se decide que son conclusiones antes de buscar las premisas, y luego se buscan las premisas ad hoc.

    “Intenta explicar algún motivo por el que tú crees que esos niños estarían mal con padres homosexuales, arguméntalo.”
    Yo no creo que ESTARÍAN mal. Sólo dije que hay indicios de que estarían mal. Las razones ya las he dado muchas veces acá, pero parece que hay gente perezosa para leer: porque la figura paterna y la figura materna son muy importantes en la conformación de la psique del niño. OJO. No estoy diciendo que esto sea decisivo; es MUY POSIBLE que por muy distintas razones de todas maneras un niño pueda crecer psíquicamente sano con padres adoptivos homoparentales.

    “tu postura en esta cuestión es totalmente conservadora.”
    Me la pelan esos comentarios. La conservadora serás tú :D.
    Muchos progres (y yo posiblemente lo sea) prefieren creer que algo es falso porque la verdad es triste. Eso es lo que estás haciendo tú: ya has decidido la conclusión de antemano. Eso se llama prejuicio. Y es una forma de reaccionarismo. Tienes dos “subalternos” (tomo prestado el término de Gayatri Spivak): los homosexuales y los niños. Si no les das a los homosexuales la posibilidad de adoptar, no les haces ningún daño. La adopción es una institución social, y nadie tiene derecho a reclamar que le den nada: es la sociedad la que decide. Si les podemos satisfacer a los gays su deseo de adoptar, buenísimo. Pero es que si es dañino para los niños (y como he mostrado, HAY INDICIOS de que puede ser así), entonces estás sacrificando el derecho de los niños para satisfacer a los homosexuales. Dime una cosa, si tienes indicios de que tu plato de lentejas puede tener polonio radiactivo, aunque la probabilidad sepas que es de 1 en 100, dime, te las comerías? Ahora bien, si estás muriéndote de inanición? Bien, si tienes 1/100 de probabilidad de que sea dañino para el niño, pues por más que el riesgo sea bajo, es faltar a la ética pasarlo por alto. Ahora, si el niño está muerto de hambre, ya es otro cantar.

    Por lo demás, la ciencia ES conservadora, y sólo gracias a eso puede avanzar. Porque para que una idea revolucionaria dé sus frutos hacen falta millones de investigadores-soldados que la acepten sin dudarla y la desarrollen. Quien no sabe eso no tiene ni p… idea de lo que es la ciencia. El espíritu científico es escéptico, y un escéptico es, en cierta forma, un conservador: alguien que no está dispuesto así como así a cambiar sus creencias. Por supuesto, la ciencia sólo funciona porque también hay revolucionarios como Lavoisier, Newton o Pasteur.

    Mira, si tienes complejo de culpa porque tú o tu sociedad habéis discriminado a los gays en algún momento, allá tú. Tu ideología es ciertamente mucho más reaccionaria que la mía. Sería muy fácil para mí decir Peace and Flower, el que no es gay es idiota, qué mala que es la gente que no deja adoptar a los gays. Me subiría al carro de una moda ideológica, me sentiría seguro, protegido, acompañado cuando mi voz gritando consignas es reforzada por la de todos los demás. Pero sería una deshonestidad intelectual. A los que piensan en libertad siempre los quemaron en la hoguera. Por suerte, me ha tocado vivir en una época en la que la hoguera ha sido reemplazada por insultos tontos y errados como el de “conservador”. Y a mí eso me resbala.

  29. Pablo Usabiaga

    “Eso es prejuzgar”

    Prejuzgar es emitir juicio sin tener pruebas o buenas razones. Es decidir la conclusión antes de tener las premisas. Es, lamentablemente, lo que hacen muchos de los que acusan a otros de prejuzgar.

  30. Pablo Usabiaga

    Carmen, querés más argumentos?

    Mirá, yo tengo 43 años y soy divorciado. No tuve hijos, y me encantaría tener (y tal vez los tenga). Pero no tengo pareja. Mirá si reclamara mi derecho a adoptar yo solo (monoparentalmente)?

    Me consta que soy minoría (la gran mayoría de los tipos de mi edad están en pareja). Entonces, ¿tengo derecho a sentirme discriminado porque no me dejan adoptar? Si a alguien en mi misma condición se le ocurriera reclamar eso, yo diría “qué pelotudez!”. Cuanto más pienso en el tema, más me revuelve las tripas ver lo recargada de prejuicios que está la gente. Prejuicios de todo signo. Pero al final, la moral es en todos la misma: la moral católica, disfrazada de mil maneras distintas.

  31. carmen

    1. Las opiniones muy distintas de otros psicólogos a las que yo me refería y te lo digo para que no sigas especulando son las que defienden que sí son resolutivos los estudios que existen sobre el tema, que no son pocos. El que te indiqué el otro día, por ejemplo, no se si te habrás molestado en leerlo entero pero se basa en la experiencia de decenas de familias homoparentales, y recoge datos estadísticos, así como los propios testimonios de los hijos criados por estas familias.

    2. “…me ha tocado vivir en una época en la que la hoguera ha sido reemplazada por insultos tontos y errados como el de “conservador”. Cuando dije que tu postura era conservadora, no te estaba insultando, simplemente definía tu postura.

    3. Si una persona cree que una pareja homosexual por el mero hecho de serlo no va a ser capaz de críar y educar adecuadamente un niño, eso es prejuzgar, aquí y en la conchinchina.

    4. Para adoptar un niño te investigan a tí y a tu entorno antes de entregarte al niño, mi opinión es que a las parejas homosexuales las investiguen como a cualquiera que vaya a adoptar un niño, ni más ni menos, si no cumplen los requisitos pues que no se lo den, pero que no sea porque son homosexuales, que no se les discrimine por eso.

  32. Pablo Usabiaga

    Carmen,
    Insistes en cambiar lo que digo para forzar tus argumentos. Específicamente, el punto 3: ya van varias veces que he aclarado clarísimamente no creo lo que dices que creo, y además puedes buscar y rebuscar en el blog a ver si alguna vez dije creer en lo que dices que creo.

    A lo que me refiero es a las CERTEZAS. Lo único que he dicho es que tengo dudas y que (y ESTO es lo único que creo) los estudios hechos hasta ahora no son concluyentes. Y no se trata de juzgar las CAPACIDADES de los padres. Y esas dudas se basan en las teorías psicológicas vigentes (que bien pueden estar erradas: por eso insisto en que se investigue). Lo que sería prejuicioso sería mirar para otro lado lo que dice la psicología porque no me gusta lo que dice (que es lo q

  33. Pablo Usabiaga

    sigo, porque no sé qué apreté que se mandó solo:

    lo que me parece que haces tú). De modo que tu acusación de prejuicio es injustificada por donde la mires, ya que 1) no afirmo nada, sólo expreso dudas, sugiero moderación e investigación, y no cierro ninguna puerta; y 2) mis dudas se basan en indicios de la psicología, los que no tomo como axiomas, y por eso desde el principio he usado la palabra “indicio”. Es curioso como en tus argumentos te haces la desentendida y jamás hablas de esos indicios. Como quien oye llover.

    En cambio, tú pontificas desde la certeza más absoluta. Me has hecho acordar de Aldo Rico cuando dijo su famosa frase: “la duda es la jactancia de los intelectuales”. (Aldo Rico es un coronel fascista argentino que se sublevó contra el gobierno constitucional de Raúl Alfonsín, en la época de la transición tras la sangrienta dictadura. A diferencia de Tejero, Rico sí obtuvo lo que quería: las leyes de obediencia debida y punto final, que le arrancó a la democracia, y que recién el gobierno actual tuvo poder -y voluntad- para anular).

    Ya he hablado de las certezas y la soberbia que eso implica en otra hebra del blog (la de “medicinas alternativas”).

    Personalmente, esta es mi última intervención en esta discusión. No discuto con fundamentalistas. Ni fundamentalistas católicos, ni fundamentalistas judíos, ni fundamentalistas musulmanes, ni fundamentalistas creacionistas, ni fundamentalistas gay. La certeza absoluta es uno de los síntomas de fundamentalismo, y con el fundamentalismo no hay discusión racional posible.

    Lo más gracioso de todo esto es que yo siempre defendí (y me la paso defendiendo ante los burgueses argentinos, que son muy retrógrados) la homoparentalidad. Pero basta con que uno se cuestione con sano escepticismo las cosas y trate de analizarlas críticamente para que venga uno y te eche el sambenito de esto y de aquello.

  34. Calamar Gigante

    Pablo, Carmen, creo que estáis discutiendo porque no os entendéis en cuestiones no muy evidentes… intentaré dar un poco de luz, aunque no daría dos duros por mí:

    Pablo: Seguramentes no seas “conservador”, eso sería un juicio de valor que personas que no te conocemos no podríamos hacer. Tu postura, en cambio es conservadora, por definición. Es conservadora porque pretende que la situación, la de que los gays no puedan adoptar niños, se CONSERVE hasta que te sientas suficientemente a gusto y convencido como para permitirlo.

    Creo que tu error está en pensar que te puedes arrogar la potestad de decidir cuando se puede realizar el cambio, pensar que éste debe depender de que le des tu “permiso”.

    Está claro que tienes ciertas dudas sobre si un niño puede ser criado adecuadamente por una pareja de personas del mismo sexo. Estás perfectamente en tu derecho de tener dudas, por supuesto.

    Pero es que la cuestión es increiblemente sencilla. ¿Se puede, socialmente, discriminar a los homosexuales? No, lo pone en la ley. Y la ley la ha decidido la sociedad. ¿Se puede negar la adopción a una pareja por el hecho de su homosexualidad? NO, no se puede.

    Esa es la situación. Dejar las cosas como están, como han sido desde siempre, porque si antes estaban así no pueden estar tan mal y sería por algo, esperar a que todo el mundo deje de tener dudas y objeciones para cambiar algo, es una postura conservadora.

    Si algún científico presenta pruebas (no indicios) yo seré el primero en oponerme a que los gays adopten. La diferencia entre tú y nosotros es que tú estás esperando la prueba que demuestre que los gays PUEDEN adoptar. Nosotros estamos esperando la prueba que demuestre que los gays NO PUEDEN adoptar. Tú estás manteniendo el status quo. Nosotros queremos que ese aspecto social cambie. Nosotros asumimos que en principio no vemos nada malo en la homosexualidad. Quizá té asumas, incluso puede que sea a nivel inconsciente, que algo de raro debe de haber ahí.

    Mira, Pablo, todos tenemos prejuicios. Yo los tengo. Cuando veo uno, eso sí, cojo y lo asesino sin piedad, pero seguro que tengo miles en los que aún no me he fijado.

    La clave, creo yo, está en cuando dices “Si no les das a los homosexuales la posibilidad de adoptar, no les haces ningún daño. La adopción es una institución social, y nadie tiene derecho a reclamar que le den nada: es la sociedad la que decide.” . Resulta que sí se les está haciendo un daño. Prolongar una situación injusta y discriminatoria, no es bueno. Dejar las cosas como están no es la mejor solución si las cosas no están bien, y el hecho de que lleven mucho tiempo mal, tampoco es razón para que se siga prolongando la injusticia.

    No me puedes decir que una pareja heterosexual estéril puede adoptar niños, que sí tienen ese derecho pese a la imposibilida física, y que una pareja homosexual estéril (funcionalmente, claro) no pueden, y pretender que no hay un prejuicio o una discriminación.

    Quizá al final sea malo y no se deba permitir. No lo sé (aunque lo dudo). Lo que tengo claro es que en ausencia de pruebas en contra, no tiene sentido oponerse. Lo contrario es…. (venga, todos juntos!) DISCRIMINACIÓN Y PREJUICIO.

  35. Calamar Gigante

    A este párrafo le falta una frase, quedaría así:

    “La diferencia entre tú y nosotros es que tú estás esperando la prueba que demuestre que los gays PUEDEN adoptar. Yo no he visto la prueba que demuestre que las parejas heteros PUEDEN adoptar. Nosotros estamos esperando la prueba que demuestre que los gays NO PUEDEN adoptar. ”

    Y cuando he puesto “nosotros”, me refiero a Carmen y yo, no estoy intentando hacer bandos, ya sabes que nunca lo haría, compañero 🙂

  36. carmen

    A ver Pablo, no quería ofenderte con mis opiniones, de hecho en ningún momento he dicho que tú estuvieras prejuzgando, me refería a la sociedad en general.

    “Es curioso como en tus argumentos te haces la desentendida y jamás hablas de esos indicios. Como quien oye llover.”

    No he hecho referencia a esos argumentos porque yo nunca los he oído como resultado de ninguna investigación, todas las investigaciones de las que he oído hablar en España y en Belgica han sido favorables. Lo que sí he oído son opiniones de psicólogos pero en contra y a favor, por lo tanto, lo que digan los psicólogos fuera de un contexto de estudio e investigación, creo que son sus opiniones personales.

    En fin, creo que las opiniones de ambos han quedado bastante claras. Para mí ha sido un placer debatir contigo, pareces un tipo interesante, aunque no me ha gustado que me llamaras fundamentalista, porque no lo soy, en realidad suelo ser bastante inconformista, pero en esta cuestión es posible que te haya podido dar esa imagen porque es un tema que me toca un poco las narices.

    Espero que podamos seguir compartiendo opiniones en otros asuntos que surjan por la web, seguro que más de una vez te daré la razón, pero en esta ocasión no.

    Un saludo y no te piques tanto. Un saludo también para Calamar. Ha sido un placer.

  37. Pablo Usabiaga

    A ver, a ver, voy a bajar las armas.

    Tendría 1000000 palabras para responder vuestros argumentos, pero no tengo tiempo (de verdad) de respnderlos a todos. De modo que iré a lo que considero central.

    Siempre he defendido la homoparentalidad (aunque la palabra acabo de conocerla 🙂 ). En el transcurso de mi psicoterapia, descubrí la importancia de la sexualidad en toda la vida de uno (no sólo la vida sexual), la importancia de la sexualidad de los padres en la conformación del propio coco, y la importancia de la figura paterna y materna. No por eso pasé a creer que la homoparentalidad era mala; simplemente, como buen escéptico me dije: mira, antes de nada, habrá que investigar el asunto.

    En mi “militancia de vida cotidiana” sigo defendiendo la homoparentalidad. Es en el ámbito de mentalidad abierta de este foro en que me atrevo a plantear dudas. (Y es entonces donde me encuentro reacciones que se parecen a las de las tías viejas cuando ante éstas defiendo la homoparentalidad, sólo que aquí los signos se invierten).

    Paso al análisis del punto.
    hay discriminación si no le concedes un derecho a alguien por lo que es, por cojones. No la hay si no se lo concedes por razones. Por eso es que nadie diría que el hecho de que un niño de 10 años no pueda sacar el carnet de conducir es discriminatorio.

    Hay razones para no ceder todavía (que no es lo mismo que “prohibir”) niños en adopción a parejas homo?
    Veamos.
    Hay INDICIOS, que como bien dice calamar, no son pruebas. Espero que estéis de acuerdo con que indicios hay (salen de muchas de las teorías psicológicas vigentes). (Por otra parte, yo nunca pediría algo tan fuerte como “pruebas”, sino indicios suficientemente fuertes en contrario. De hecho, en ciencia, por definición, nada se puede probar. Cf. Popper, THE LOGIC OF SCIENTIFIC DISCOVERY, y TODA la epistemología posterior a ese libro).
    También puede haber indicios en favor de que NO hay daño psíquico a lo niños.

    Ahora bien, concediendo a Calamar que si no les das niños a una pareja gay que los quiere les estás haciendo un daño, compara ese daño con el que le harías a un niño en caso de que sea dañino el no criarse en una familia heteroparental.

    Lo que tienes es que decidir a quién te arriesgas a joder: Te arriesgas a joder a los niños o te arriesgas a joder a los gays?
    Cómo decidir? Primero, yo cuantificaría el daño en uno y otro caso, y creo que no hay dudas al respecto. No darle un niño a los gays que los quieren podrá hacerlos sufrir, pero no les vas a joder la conformación de la estructura de la personalidad.
    Segundo, evaluaría los riesgos.
    Y aplicaría la teoría de la utilidad esperada.
    Digamos (te acuerdas de las lentejas con polonio?) que el riesgo de que haya daños en el niño criado por gays sea muy bajo: 1/100. (Ese riesgo sale de lo que uno podía inferir de las teorías psicológicas vigentes, y como veis, lo he cuantificado bien abajo).
    Ahora todo depende de cuán intenso es el daño que le podrías estar haciendo al niño y cuán intenso el que le podrías estar haciendo a los gays. Yo puntúo muy alto el daño hecho a los niños, por las razones arriba mencionadas: porque puedes provocar daño psíquico irreversible o grave, cosa que no les sucedería a los gays. Y la cuenta me da que hasta que no tenga indicios muy potentes en contrario, no hay que correr el riesgo.

    Desde luego que es posible que uno de este modo esté jodiendo a los gays inútilmente. Pero es errado (y después de esta explicación, ya casi diría que malintencionado) asociar esa jodienda con discriminación. Se trata de una evaluación de riesgos, y nada más. Luego, está claro que podamos disentir en cómo evaluar los riesgos; sería una buena discusión (a ella apuntaba cuando empecé con este tema, pero el fantasma de la discriminación acalló esa bonita discusión con sus gritos histéricos -ojo, no estoy hablando de vosotros sino del fantasma de la discriminación, en serio, sin ironía). Cuando se produce un nuevo medicamento, hay que esperar a los períodos de prueba. Es por protección a la gente, no por discriminación a los enfermos (como a veces algunos enfermos desesperados de cáncer dicen). Sí, a veces es conveniente esperar, a veces alguien se tiene que joder un poco, etc. Ante las magnitudes relativas de los daños respectivos, si yo me tengo que arriesgar a joder a niños o joder a los gays, sorry, pero prefiero asegurarme de que no se les haga daño a los niños.

    Por cierto, era el tipo de discusión bonita al que me estaba refiriendo recién lo que esperaba encontrar en los papers que me aconsejásteis. Lo que encontré, en cambio, me pareció sesgado y muy superficial. Lo siento si soy tan exigente.

  38. Calamar Gigante

    Pablo, entiendo que lo que te preocupa no es la homosexualidad, sino la composición de la familia de acogida. Que los equipos de baloncesto reinvindicaran su derecho a adoptar niños, me plantearía a mí un montón de dudas, y pediría, como tú, que se hicieran estudios, debates, etc. antes de permitir algo así.

    Pero, pero, pero… mis dudas estarían, creo, fundadas. Fundadas en la poca estabilidad en el tiempo de los equipos de baloncesto, la falta de un hogar adecuado para el niño, etc….

    Tus dudas están basadas, creo, en la falta de la figura paterna y/o materna, a las que crees necesarias para el buen desarrollo de la psique del niño.

    Y yo pienso, y por eso discutimos, que tus dudas no están fundadas. Las familias tradicionales, y por tradicional no me estoy refiriendo a nada negativo, si no al uso desde antiguo, está formada por papi/mami/niños por las siguientes razones:
    1) Biología. Para que nazca un niño, en nuestra especie, hacen falta un macho y una hembra. Si nos pudiéramos reproducir por esquejes, seguro que esta discusión no estaría teniendo lugar.
    2) Logísitca. Los niños humanos son bastante torpes y dependientes si los comparas con otros niños no-humanos, lo cual hace que sea muy muy difícil que una única persona pueda criar adecuadamente a un niño. Es por ello que las parejas humanas adoptaron la conformación actual, permaneciendo juntas tras la cópula y el alumbramiento, para que un progenitor vigilara a la criatura mientras el otro buscaba alimento. Muchas aves adoptan esta misma estrategia, los dos padres se turnan en las tareas de vigilancia y búsqueda de alimento. Es una estrategia premiada por la selección natural, cuando los cachorros son demasiado desvalidos en comparación con la hostilidad del medio.

    Por supuesto, las familias monoparentales existen y funcionan. Eso no quita que en la concepción hicieran falta, en su día, la intervención de un hombre y una mujer (1). Posteriormente, en la crianza, el progenitor único, sin tener el apoyo de una pareja, seguro que tuvo que apoyarse en otras personas (familiares, amigos, una nueva pareja, instituciones públicas) para sacar adelante las necesidades del niño. (2)

    El problema es que partiendo de esas premisas, se extrapola que la figura paterna y materna es también necesaria para el desarrollo psicológico de un niño. Y no, no es así, no hay ningún estudio que demuestre que esta es la única opción, ni siquiera si es la mejor opción. A lo mejor, cuando terminen esas pruebas y estudios que Pablo espera, resulta que preferentemente deberíamos entregar a los niños en adopción a parejas homosexuales. Esto es especulación, sin duda, pero a donde quiero ir a parar es a que existe ese prejuicio social por el que se supone que lo que se venía haciendo, es forzosamente lo mejor, y eso no tiene ninguna validez científica.

    Hay un montón de ideas preconcebidas que no se ponen en duda, lo cual no es nada científico. Se parte de la base de la idoneidad de la familia tradicional, de manera que cualquier desviación al respecto ha de ser forzosamente un poco peor, cuando esa idoneidad jamás ha sido probada, posiblemente porque ni siquiera ha sido estudiada.

    La justificiación biológica se puede superar mediante la tecnología, al menos hasta cierto punto, y la logística se supera mediante la estructura social que hemos desarrollado. La justificación psicológica no existe, ya que no está clara, y se sustenta en tradición antes que en investigación.

    Entiendo y comparto la preocupación de Pablo por las necesidades de los niños, las materiales y las psicológicas. Entiendo que los niños necesitan alimentos, y eso se lo puede dar una pareja homosexual. Entiendo que necesitan educación, y eso se lo puede dar una pareja homosexual. Entiendo que necesitan cariño y apoyo, y eso se lo puede dar una pareja homosexual. No entiendo, en cambio, que necesiten una figura paterna y otra materna para su buen desarrollo psicológico, porque jamás nadie me ha demostrado eso. Sin esas pruebas, el negar el derecho a unas parejas sí y a otras no, a mí solo me habla de prejuicios.

    La cuestión fundamental, la razón de esta discusión, es ¿qué deberíamos hacer ahora mismo, con lo que sabemos?

    Esperarnos, por un exceso de cautela, a tener la seguridad absoluta de que no hay nada malo en cierto tipo de parejas, puede conducirnos a esperar mucho, mucho tiempo. También dice que presuponemos que PUEDE haber algo malo, lo que no deja de ser un prejuicio, ante la falta de pruebas que nos digan que hay un problema.

    Seré extremo: ¿deberíamos permitir que una pareja, hombre y mujer, de color, adoptara a un niño caucasiano? ¿deberíamos esperar a que se hicieran todas las pruebas que a una persona temerosa pueda imaginarse antes de otorgar el permiso? ¿el hecho de PLANTEARSE el hacer estas pruebas, no demostraría que HAY un prejuicio de base? En este caso sí, y en el otro, desde mi punto de vista, también.

  39. Pablo Usabiaga

    Calamaro:
    “No entiendo, en cambio, que necesiten una figura paterna y otra materna para su buen desarrollo psicológico, porque jamás nadie me ha demostrado eso.”
    Si hemos de creerle un poquito así a la psicología, sí, son necesarias esas figuras. Aun así, es posible que esas figuras puedan darse en una pareja gay, incluso sin que ninguno de los dos miembros de la pareja esté especializado en uno de los roles, sino que hasta puedan ser intercambiables.

    todo lo que hay que ver es si 1) esas dos figuras son necesarias, y 2) si las pueden cumplir los miembros de una pareja homo. Intuyo que ambas cosas son verdaderas, por lo que en principio me parece probable que esté todo bien con la paternidad homoparental. Ahora bien, estas hipótesis hay que contrastarlas. Eso es todo.

    Lo de la pareja de color o caucasiana tiene que ver con los genes; lo de los padres homo, con el contexto medioambiental. El ejemplo, pues, aunque ingenioso, no viene al caso.

    Ahora mismo? Ahora mismo, mi punto de vista es: ahora hay que investigar, nada más.

    Ahora bien, en caso de niños que YA están en situación de riesgo (padres golpeadores, hambre, o lo que sea), si la alternativa es no hacer nada o dárselos a una pareja gay, mi opinión es dárselos a una pareja gay. En cambio, si la alternativa es dárselos a una pareja hetero o a una homo, yo voto por dárselos a la hétero (considerando que en todos los demás factores sean iguales, claro). Eso POR AHORA. Luego, con los estudios hechos, que ojalá muestren que no hay diferencia, si no hay diferencia, pues dárselo al que se haya anotado primero en la lista de solicitudes.

    Insistís con lo del prejuicio: ¿qué razones hay para impedirle a los negros adoptar un caucasiano? Ninguna. ¿Qué razones hay para tener cautela antes de dárselo a una pareja homo? Lo que dicen las teorías psicológicas (o muchas de ellas) sobre cómo se desarrolla la estructura de la personalidad. De modo que de prejuicio, nada. Juicio. Basado en premisas. Salvo que digas que las teorías psicológicas son prejuiciosas. La ciencia no está exenta de prejuicios, pero me parece que decir que es ésto lo que está sucediendo aquí es forzar los términos.

    No hay cuestiones ni de logística ni de biología. Sólo se trata de cuestiones medioambientales: ¿qué medioambiente necesita un niño para desarrollar una estructura de personalidad sana? Eso es todo. Ah, por si no ha quedado claro, por “sano” de ninguna manera entiendo “heterosexual”; se puede ser hetero patológico y homo sanísimo.

  40. Calamar Gigante

    Pablo wrote:
    “Insistís con lo del prejuicio: ¿qué razones hay para impedirle a los negros adoptar un caucasiano? Ninguna. ¿Qué razones hay para tener cautela antes de dárselo a una pareja homo? Lo que dicen las teorías psicológicas (o muchas de ellas) sobre cómo se desarrolla la estructura de la personalidad. De modo que de prejuicio, nada. Juicio. Basado en premisas. Salvo que digas que las teorías psicológicas son prejuiciosas. La ciencia no está exenta de prejuicios, pero me parece que decir que es ésto lo que está sucediendo aquí es forzar los términos.”

    En ese párrafo está el quid de la cuestión, la razón por la que no nos vamos a poner de acuerdo. Tú le das cierto valor a ciertas teorías psicológicas, y con ello justificas tus reparos. Yo no le doy ningún valor a esas teorías. La psicología no es una ciencia, y hay tantas teorías como psicólogos.

    Yo no considero válido usar “lo que digan ciertas teorías psicológicas” para justificar nada. No es científico. Y en este caso particular, ni siquiera de sentido común.

  41. medtempus.com

    Calamar Gigante:

    La psicología, tiene ramas que sí son científicas y sus estudios siguen los mismos protocolos que cualquier otra rama de la ciencia y otras que no lo son (Ej: Psicoanálisis).

  42. Calamar Gigante

    ¿¿¿¿Con sus experimentos repetibles???? Disculpa mi excepticismo.

  43. medtempus.com

    Calamar Gigante:

    Claro que los hay. Aunque Pablo Usabiaga los conocerá mejor que yo y en mayor cantidad. Pero, por poner un ejemplo destacado, el experimento del perro de Pavlov, que seguro que conoces.

  44. Pablo Usabiaga

    Calamar,Shora:

    En realidad Pavlov se ponía de los nervios cuando le decían que lo suyo era psicología. Él decía que no y no, que era un fisiólogo. De todas maneras sus investigaciones tienen relevancia psicológica.

    Calamarete:
    Si quieres ver experimentos repetibles en psicología, consulta CÓMO FUNCIONA LA MENTE, de Steven Pinker. Es sólo un ejemplo. En cognición hay la pera de experimentos. En el estudio de la afectividad (vida emocional), no lo sé, creo que sí pero no es mi campo; pero sé que en neurociencias sí los hay. Dije neurociencias, no neurología. La neurociencia es un campo interdisciplinar una de cuyos ingredientes es la psicología.

    Pero lo más importante: ¿de dónde sacaste que para que si no hay experimentos repetibles no hay ciencia? Con ese criterio, la astronomía no es una ciencia.

  45. Pablo Usabiaga

    PS: Calamar, yo soy paciente de una psicóloga científica. No te voy a contar mi vida privada, pero puedo decirte que la terapia dio resultado: “me curó”, por así decir. Si tú no quieres creer en la psicología, asunto tuyo. Hay gente que no quiere creer en la evolución o en la geología, así que ¿qué le hace una mancha más al tigre?

    Hay muchas teorías psicológicas rivales? Y? Eso pasa en todas las ciencias sociales. Pero también pasa en biología (hay cientos de teorías de la evolución rivales, todas ellas darwinistas; hay, incluso, teorías físicas rivales. And so what?)

    Si nos vamos a salir con que las teorías psicológicas son todas boludeces, paso de la discusión. Justamente en este tema! Cuánto le debe la liberación gay a los psicólogos! Qué ingratitud!

  46. Calamar Gigante

    ¡Nada más lejos de mi intención que crear tensiones! Es cierto que tengo un cierto prejuicio-desdén-manía contra los psicólogos, o al menos contra algunos, cosa que a veces sin querer transmito a la psicología en general como disciplina.

    Tampoco quiero decir que la psicología sea una pseudociencia llena de charlatanes caraduras. Estoy seguro de que muchos psicólogos son personas que dedican su esfuerzo a ayudar a la gente y se toman el tema muy en serio y de manera muy científica (aunque con matizaciones para esta palabra, como ahora explicaré)

    El problema de mezclar adopción homoparental con psicología viene del hecho de que al parecer los únicos que tienen un argumento contra aquella son estos últimos, o al menos eso nos comentas, y por eso lo estamos debatiendo.

    Es cierto que sí hay experimentos, científicos, repetibles, etc… Pero, a ver cómo lo explico sin meter la pata… son experimentos que intentan sacar un poco de luz a cómo funciona el cerebro, pero no son 100% psicológicos. Tratan de percepción, de memoria, de reacciones instintivas… pero no hay experimentos repetibles para comportamientos complejos, ni los hay para que los psicólogos tengan una teoría fiable de algo tan sumamente complicado como es la formación de la personalidad.

    No me malinterpretéis, he leído mucho sobre el tema. El problema que veo es que estamos aún muy muy lejos de comprender el funcionamiento de la mente humana. Ya sé que es un cliché, pero no deja de ser verdad. Sabemos que si se te daña tal parte del cerebro o se te estimula eléctricamente, tal función se modifica o activa. Sabemos que ante determinados estímulos externos, se activan ciertos grupos de neuronas, y si el estímulo se repite, las neuronas se activan con menor intensidad, tenemos los experimentos con lobotomizados para el entendimiento de las funciones de cada hemisferio, se pueden hacer estadísticas que relacionen comportamientos con grupos de población, etc.

    Pero todo esto es muy, muy poco. Echo de menos una teoría de la mente consistente y lógica. De la de Freud mejor ni hablamos.

    El problema no es en la psicología en sí, sino en como está enfocada. La medicina tiene tantos años como la humanidad, y la psicología solo un centenar. Estas dos disciplinas tienen una vertiente práctica y otra de investigación. El estado de la ciencia ha llegado a un punto en que la aplicación práctica de la medicina es útil y sana más que perjudica. Pero, imagino que los médicos estaréis de acuerdo conmigo, aún queda mucho que investigar en este campo. En el campo de la psicología, en cambio, veo poca investigación (la hay, empero, me consta), y mucho empeño en que, sin bases sólidas, se aplique ya el conocimiento.

    Creo que es, sencillamente, demasiado pronto. A la psicología, desde mi punto de vista, personal y atacable, le faltan 100 años más para ser realmente útil. Ahora mismo, cada psicólogo que acaba la carrera, inmediatamente abre una consulta, y a la investigación se le dedica bastante poco tiempo y esfuerzo. Yo pienso que antes de sentar una cátedra terapéutica, habría que desarrollar como mínimo un modelo de la mente mínimamente decente.

    Por supuesto, hay gente que ha ido al psicólogo y le ha ayudado, como será tu caso. También hay gente que ha ido a Lourdes y le ha ayudado. No quiero comparar ambas cosas, pero pongo el ejemplo para que veas que el resultado no es relevante. Yo, en mi experiencia personal, he visto gente tanto ayudada como perjudicada. Cuando una amiga se ha pasado 8 años de terapia porque la dejó el novio, por mucho que ella me diga que a ella le ayuda, yo no puedo evitar tener mis dudas, máxime cuando le ha cambiado más la personalidad (a peor) la terapia que el hecho en sí. Es sólo un ejemplo, pero conozco a muchísima gente (por mi situación laboral y personal, conozco a muchísima gente muy diversa) adicta a su psicólogo. Y no son baratos, dicho sea de paso.

    Creo que el que un señor te escuche, y que desde su punto de vista objetivo y profesional te pueda dar consejos, no tiene porque estar mal en principio. Sin embargo, me asusta la poca certeza y la arbitrariedad en la que esos consejos están basados. Como he dicho, falta una teoría de la mente útil. Mientras no tengamos eso, y sólo con más investigación se tendrá, un psicólogo no será mucho más útil que un amigo comprensivo con sentido común.

    Finalmente, creo que los psicólogos no están capacitados para tener la última palabra en temas tan importantes como el que nos ocupa, ni otros similares. A mí, el que me digan que hay una teoría por la que es necesario un macho y una hembra para la “buena” (sea lo que sea lo que se entienda por buena) formación de la personalidad, mientras no sea avalada por la experimentación o por una teoría consistente, me suena a palabrería. Palabrería que surge del prejuicio, o de la mejor intención del mundo, pero palabrería al fin y al cabo.

    Por cierto, gracias por la recomendación del libro, prometo buscarlo y leerlo. Si te interesa el tema, hay un buen ensayo (reduccionista, como ya habréis adivinado que soy yo) que se titula LA NUEVA MENTE DEL EMPERADOR, de Roger Penrose.

  47. Pablo Usabiaga

    Calamarete, empiezo por el final: tuve ocasión de leer a Penrose en un seminario de Filosofía de la Mente que hice en la Autónoma de Madrid con el gran José Hierro Sánchez Pescador, hace años. También lo cita Pinker. En general, los que saben del tema coinciden con la que fue mi intuición: Penrose está como una cabra y eso de que la conciencia está en los citoesqueletos de las neuronas… es de risa.

    Acá no se trata de reduccionismos: difícil que seas más reduccionista que yo.

    Alguna vez dije en este blog que el 90% de los médicos son desastrosos. En cuanto a los psicólogos, la cifra debe subir al 99%. Pero hay una minoría que lo hace en serio. Jo, macho, como te toque tener una depresión tú o tu familia te vas a enterar.

    Yo he visto en la clínica PREDICCIONES certeras. Si eso no es científico, no sé qué es científico.

    Lo siento, pero debo decirte que tu mirada sobre la psicología (en particular sobre la clínica) está muy cargada de prejuicios, prejuicios que comprendo porque hay tanto charlatán diplomado que es natural que haya gente que se crea que la psicología es ESO. Pero no: es otra cosa; lo que pasa es que hasta ahora nunca te has topado con ella.

  48. Pablo Usabiaga

    Ejemplo:

    Coge el DSM IV y mira a ver los síntomas de un trastorno dado. Vas a ver que no tienen un pedo que ver unos con otros. El solo hecho de haber encontrado esas concomitancias es científico. Y permite predecir que quien tenga determinados síntomas tendrá determinados otros, o que si tiene tal trastorno son esperables tales síntomas.

    En cuanto al “tema que nos ocupa”: ya me hartó. Podría seguir dando argumentos, pero de verdad, me cansó. Y POR SUPUESTO que aunque sea fantástico que los gays adopten, es perfectamente sensato pensar que cabe la posibilidad de que eso sea malo para los críos. Evolutivamente, Mr. Reductionist, lo mejor (lo más sano) para un crío son sus padres (por definición). Si faltan sus padres, lo mejor sería lo más parecido a sus padres. Y lo más parecido a sus padres, por definición, es una pareja hetero. Este argumento no tiene nada de eclesiástico. Ni nada de prejuicioso. Ni de discriminatorio. Es RACIONAL y coherente. Es posible que, pese a ello, igual sea fantástico para el crío ser criado por gays. No lo sé. Pero lo que es prejuicioso es decir que por cojones, y sin argumentos, es tan bueno como ser criado por heteros. Parece como si tuvieras complejo de culpa inconsciente porque en el fondo no te lo creyeras, ya que si uno cree algo y cree que es importante, intentará buscar investigaciones que lo prueben, o al menos den fuertes indicios a favor. No ponerse a cacarear “acá no hay nada que investigar, y sois todos unos discriminadores”.

  49. Juan Haldudo

    Jó, cuánta paja para tan poco grano. Veamos, hay ciertas ideas interesantes mezcladas con prejuicios lo que da como resultado unos diálogos agotadores.

    1. ¿Homo o hetero qué? “En el Hecho Sexual Humano hay tres conceptos fundamentales. Sexo, Sexualidad. Erótica. [Hay más, pero hablemos un pelín de éstos.] La gente de sexología lo tenemos metido en el cerebro como fuego: sexo, sexualidad,erótica; sexo, sexualidad, erótica; sexo, sexualidad, erótica… Es como la Santísima Trinidad de los sexólogos. Cuando hablamos de sexo hablamos de estructuras, hablamos de condiciones naturales y sobre todo estamos en el referente biológico, (no exclusivamente, pero éste siempre es muy importante cuando hablamos de sexo). [O sea, hombre o mujer.] Cuando hablamos de sexualidad hablamos de vivencia, por lo tanto hablamos de construcciones subjetivas y el referente psicológico siempre está por ahí y tiene gran peso. Es decir, no es exclusivo pero tiene gran peso. Y cuando hablamos de erótica hablamos de gestos, hablamos de interacciones interpersonales y por lo tanto es el referente social el que tiene gran peso.” Joserra Landarroitajauregi Garai, Instituto de Ciencias Sexológicas, adscrito a la Universidad de Alcalá de Henares, Madriz.
    2. ¿Alguien puede decirme por qué hay heterosexuales? No me vale “para la perpetuación de la especie” como argumento. Hace mucho que trascendimos la “Naturaleza”. Ej.: tenemos orgasmos y las mujeres tienen el clítoris extravaginal (ésa sí fue una Revolución Sexual) y ninguno de los hechos son necesarios para la perpetuación de la especie…
    3. La falsa dicotomía: ¿naturaleza (o sea, genes) o ambiente?
    4. La omnisciente Figura Paterna (ays, cuánto daño hizo Freud, sus interpretaciones, malinterpretaciones y reinterpretaciones) o masculina. ¿quién dice que obligatoriamente haya de estar bajo el mismo techo? Ésta “figura” o modelo de conducta/comportamiento puede ser un tío, un abuelo, amigos, profesores… De hecho, los niños (como genérico) de familias monoparentales utilizan (aprenden vicariamente) éstos modelos-figuras. Éso de que de mayores van a ser carne de psicólogo, es una afirmación muy rotunda. Demasiado.
    5. ¿Es la Psicología una ciencia? Sí. ¿Se aplica el método científico en sus experimentos? Sí. ¿Son verficables, repetibles? Yes, Ja, Da, Sí. Pero yo no creo en ella. Magnífica afirmación. Yo tampoco. A creer, a la iglesia.
    6. ¿Es real la realidad? (Paul Watzlawick) ¿Hasta qué punto? O sea, constructivismo frente a objetivismo.
    7. ¿Tienen prejuicios los científicos -que no la Ciencia- , a favor o en contra de…? Léase, por ej. “La falsa medida del hombre”, Stephen Jay Gould. O estudiese el caso de los zurdos y lo que se les ha hecho para corregirlos – normalizarlos.
    8. No hay estudios sobre… No hay suficientes estudios/están sesgados. Pues resulta que haberlos, haylos. Como las meigas. En Canadá, Inglaterra, Bélgica, Holanda, España, EEUU… sólo hay que buscarlos. Sobre los sesgos en Ciencia, ver punto anterior.
    Saludos.

  50. Pablo Usabiaga

    Juan:

    . Cuánto me alegro que haya estudios. Nos puedes dar los links? Porque googleando yo no los he encontrado (lo que no quiera decir que no estén, pero a veces es difícil dar con las cosas aun googleando). Encontré algunos estudios, pero me parecieron muy pobres y sobre todo muy escritos desde la militancia más que desde la investigación imparcial. ¿Que no existe la investigación imparcial? (debes creer eso, dada tu cita de Gould). Sí, todo estudio puede ser sesgado, pero también existe la honestidad intelectual, el juicio crítico, la autocrítica, el espíritu crítico, y sobre todo, la crítica de la comunidad científica. Al lado de Gould, un poco de Nagel. Quiero decir: sí, tenemos que estar en guardia ante el sesgo ideológico y prejuicioso, pero si nuestro cuidado se convierte en relativismo, cagamos la fruta. El relativismo, por lo demás, es autorrefutador. Gould dice rápidamente “yo no soy relativista, yo no soy relativista”, pero al final no queda muy claro cuál es la posición que sostiene. Y él también tenía opiniones sesgadas. Enemigo jurado de la sociobiología, nunca supo comprenderla ni verla sin prejuicios. No vio, por ejemplo, que la sociobiología podía ser tanto o más izquierdista que él. Ojo: yo no estoy defendiendo a la sociobiología; tal vez la sociobiología sea un conjunto de teorías falsas. Lo que digo es que hay que abordarla sin prejuicios, y Gould no lo hizo.

    . Ninguna de mis afirmaciones fue rotunda. Todas estaban llenas de modalizaciones y matizaciones y dudas y restricciones del tipo “aunque tal vez…”

    . Ya que hablamos de Gould: la idea de la “perpetuación de la especie” no tiene nada que ver con la teoría darwiniana de la evolución, y es un concepto popular que constituye una pésima vulgarización de dicha teoría, deformando por completo su sentido. Es una idea teleológica, y la evolución no tiene nada de teleológico.

    . Es obvio que la cultura cambia las condiciones de desarrollo. Ya Hobbes mostró cómo el estado de naturaleza es un mundo mucho peor que cualquier estado con normas, y si tiene normas es porque está “culturizado”. Pero también es obvio que ciertas propiedades biológicas de la especie (que surgieron como adaptaciones) siguen en pie y son esenciales para (sobre)vivir. Por eso, por ejemplo, seguimos necesitando que nuestro medioambiente circundante sea un gas con mucho oxígeno, si no, nos ahogamos. ¿Es posible que el medioambiente para una crianza sana sea una pareja hombre+mujer como progenitores, reales o putativos? NO LO SÉ. Puede que sí (porque sea similar al caso del aire), puede que no (porque sea similar a ciertos entornos culturales protectores, como normas tales como la Declaración de los Derechos Humanos). Lo que no es razonable es tachar de prejuicioso a quien afirma que sí o que no por cojones, es decir sin argumentos, ya que prima facie hay buenas razones tanto para pensar que la cosa sea de una manera como para que sea de la otra. Si hay investigaciones, como mencionas, estupendo, porque allí pasaríamos del prejuicio al juicio. Por eso sería fantástico que nos indiques la bibliografía, y si está en la web, mucho mejor.

    . Me hace un poco de gracia tu horror hacia la palabra “normalización” (huelo a Foucault, ¿me equivoco?), al lado de tu defensa de lo cultural; justamente, uno de los aspectos centrales de la cultura es la existencia de normas, que no necesariamente son imposiciones de un poder maquiavélico, sino que pueden ser también producto del consenso para que todos vivan mejor. A no ser que, por ejemplo, la existencia de una norma que ordene no asesinar te parezca un hecho pernicioso… El problema no son las normas, sino el autoritarismo (como en tu ejemplo de los zurdos). El autoritarismo impone normas (no las consensúa), y además normativiza aquéllo que es absurdo normativizar o normalizar.

    . La dicotomía genes/medioambiente no tiene nada de falsa. Da la casualidad de que se trata del tema de mi futura tesis de doctorado. Por supuesto que en muchos fenómenos (entre ellos la coevolución) intervienen ambas. Pero si no existe nada puramente genético ni nada puramente cultural, por favor indícame cuándo viste que el medioambiente haga que a la gente le crezca lana en los lugares fríos y cuántas veces viste que un niño aprenda solo, sin enseñanza o como mínimo sin exposición, a comer con cuchillo y tenedor. Lo único falso es la pretensión de que todo o es genético o es cultural, sin mezcla. Está lo genético, está lo cultural, y está aquello en lo que intervienen ambas cosas, con más o menos ingredientes de lo uno o de lo otro.

    . Tanto a Calamar como a ti te digo que cuando atacáis la idea de que el niño necesita la figura paterna para copiarla estáis pegándole a un hombre de paja. Nadie dijo que el desarrollo de la psique consista en algo tan burdo como una mera operación de copia; la copia existe y tiene su importancia, pero de allí a reducir todo a la copia hay un largo largoooo trecho. Quiero decir: nadie lo ha dicho aquí, o más concretamente, YO no he dicho tal cosa porque me parece una sobresimplificación tan torpe que jamás podría creer en algo así.

    . Nada me hace más feliz que aprender cosas nuevas y que descubrir mis errores y mis percepciones sesgadas. Si has hallado prejuicios en mis intervenciones en esta discusión, te agradecería muchísimo que me los señalaras, indicándome en qué radica su carácter prejuicioso, es decir, qué afirmación carente de fundamento doy como premisa. Lamentablemente, hasta ahora, me han llamado muchas veces prejuicioso aquí, pero todos los “prejuicios” que me denunciaron eran juicios basados en argumentos (lo que no los hace infalibles, sino sólo racionales, y jamás he olvidado que aún una creencia racional puede ser falsa -cf. Jesús Mosterín, “El concepto de racionalidad”). No estoy ironizando, hablo en serio. He cambiado de opinión con respecto a muchos temas muchas veces en mi vida, cuando he descubierto que las razones en las que se apoyaban mis creencias estaban mal fundadas.

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