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Oct 02 2007

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Móviles y cánceres

Móviles
“Los móviles se comportan como cancerígenos los lunes, miércoles y viernes y como inocuos los martes, jueves y sábados.”
Y es que es bastante gracioso ver cómo los estudios que relacionan cánceres y móviles dan resultados positivos y negativos a esta relación casi alternativamente. Si hace relativamente poco, se señalaba que no había relación, hace escasamente unos días, se decía justo lo contrario en un artículo publicado en Occupational and Enviromental Medicine, pero cuya fecha de publicación original es de abril.

Si alguien se pregunta mi opinión al respecto. No hay, por el momento, datos que confirmen el supuesto potencial cancerígeno de los teléfonos móviles. Aunque sí que es cierto que el fenómeno del teléfono móvil es relativamente reciente y no existen apenas estudios a largo plazo, que son los más interesantes puesto que muchos cánceres se desarrollan tras muchos años de exposición a un agente concreto. El estudio reciente sobre el aumento de gliomas y neurinoma del acústico resulta bastante interesante puesto que se tienen en cuenta estudios a largo plazo (más de 10 años) aunque es un metaanálisis, es decir, evalúa y selecciona otros artículos sobre el tema encontrados en PubMed lo que puede ser muy bueno, o muy malo, según el criterio con que seleccionen los artículos. En un principio, el criterio que han utilizado (elegir estudios de diferentes países, los más relevantes y la inclusión de estudios de cohortes y casos-control…) parece acertado. Pero siempre hay que mirar todo con lupa.

Lo que sí es seguro es que el riesgo de cáncer que podría aparecer (en el supuesto de que existiese) por el uso del móvil no debe ser muy elevado, puesto que los resultados de los estudios ofrecerían resultados mucho más cercanos y no tan dispares.

Mi consejo es que utilicen el móvil pero con precaución, utilizándolo lo necesario y no llevándolo siempre encima.

Idea originada de la famosa frase de Henry Bragg:

Los físicos emplean la Teoría Ondulatoria los lunes, miércoles y viernes, y la Corpuscular los martes, jueves y sábados.

Enlace permanente a este artículo: http://medtempus.com/archives/moviles-y-canceres/

42 comentarios

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  1. Muramasa

    Por acá se dice que los órganos que mas fácil se afectan están del lado derecho del cuerpo y que por eso “los médicos” recomiendan llevarlo del lado izquierdo xD. No sé, pero aquí hay tantas “teorías” que yo directamente ya no pienso nada al respecto =P, dentro de unos años si tengo cáncer me pondré a disposición de la ciencia para que determinen si el celular pudo ser un causante xD.

    Respecto a la frase de Henry Bragg, los domingos usan las dos? xD me hiciste acordar que tengo que seguir estudiando y que no puedo estar frente a la computadora xD.

    Saludos ^_^

  2. el gato cuantico

    Me voy a tener que enfadar y todo!!!!!!!!

    ¿¿Cómo que los móviles causan cáncer??

    Ya en serio, estoy completamente de acuerdo contigo que hacen falta estudios en los que la exposición haya sido a muy largo plazo, pero no creo que se den interacciones porque es difícil encontrar una justificación física que lo explique. (lo mismo la hay)

    Y claro que hay que usar el móvil con precaución… que si no la factura te sube por las nubes

    Por cierto, enhorabuena por tu publicación diaria.

  3. Noelia

    Estoy totalmente de acuerdo con Gato Cuántico. Si quereis una explicacion sencillita del porqué no hay justificación física ke lo avale se puede recurrir (entre otros) al libro “Ciencia o Vudú” de Robert L. Park. Lo recomiendo.

  4. Andrew Wiggin

    Una de cal… “el fenómeno del teléfono móvil es relativamente reciente” si, pero el fenomeno en que se basa el telefono movil, las radiocomunicaciones tienen ya mas de 100 anyos de antiguedad!

    Los cientificos que trabajaron en los inicios con las radiaciones ionizantes tardaron poco en averiguar sus efectos negativos para la salud. Con las no ionizantes llevamos mas de un siglo trabajando y ya ves. Por cierto, creo que era Armentia quien se preguntaba porque no hacian estos estudios a los trabajadores de los centros de emision de TV, por poner un ejemplo hiriente.

  5. Noelia

    Ciert. Momento histórico donde los haya de CPI

  6. Dilá Lará

    Segín tengo entendido, lo único que interáctua de los teléfonos con el cuerpo humano son radiaciones electromágneticos de una determinada frecuencia. Y para esto si que existen estudios. Y estos estudios nos dicen que son inócuos ¿no?

  7. Evil Preacher

    Lo bueno de esto es que los puedes usar para hacerte unos huevos duros, como explicó Remo en su momento XD

  8. Dilá Lará

    *Según.
    *interactúa.
    *inócuas.

    Juer, menuda densidad de faltas.

  9. Eloy Anguiano

    Hola a todos,

    No, no se pueden usar para hacer huevos duros, basta con hacer la prueba (repetida ya múltiples veces, entre otras por los “Cazadores de Mitos”).

    Y no, las radiaciones NO IONIZANTES no pueden producir cáncer dado que no pueden afectar a ningún enlace químico (por eso son no ionizantes). Que se quieren hacer estudios para dejar tranquila a la población, pues me parece bien. Pero producir cáncer … no puede.

    Comprendo perfectamente el interés y las dudas que debe tener en en todo el sistema sanitario porque es una cuestión de sanidad pública (aunque sólo sea por la alarma). Llevamos desde que siempre rodeados por radiación electromagnética no ionizante (la luz visible) y no nos pasa nada por ello. Sin embargo, la ultravioleta ya sí es ionizante (y por eso puede producir cáncer).

    En cuanto a Dilá Lará. No, ninguna frecuencia no ionizante interacciona con el cuerpo humano a nivel químico salvo la luz visible en la retina y el calor que pueda producir por absorción. Ese calor si es mucho puede producir quemaduras pero eso depende de la intensidad y te puedo asegurar que produce mucho más calor la luz de un fluorescente que la radiación de móvil que recibes.

    Todo esto es una cuestión de física y química elementales. Por favor, recordad esos conceptos y aplicarlos. Eso me recuerda a la homeopatía y sus cuarenta diluciones. Basta con calcular concentraciones finales y el número de Avogadro. Ahí se acaba todo, salvo por el invento de la memoria del agua, claro. Un invento para salvar los trastos pero que nunca se ha demostrado.

    Por si alguien duda de mis afirmaciones comentaré a modo de información que soy Físico de la Materia Condensada y que del tema de la interacción electromagnética con la materia sé un poquito.

  10. Serguei

    Eloy, voy a opinar en terreno farragoso, porque no tnego mucha idea de como va esto.
    Si que es cierto que la radiofrecuencia no tiene porque afectar. ¿Pero no se ha dicho siempre que la televisión, monitor de ordenador, routers wifi… si son pelogrosos? El movil no es un walkie talkie, tiene también su pantallita, etc… no se, a mi no me parece muy peligroso, pero yo me andaría alegremente. Pero como he dicho, tampoco hablo con mucho conocimiento de causa.

  11. Iridium Pus

    En una sociedad tan capitalista como es la nuestra, hay un dato importante que dice mucho.

    Hasta donde yo sé, no existen denuncias de empleados a empresas por hacerles llevar un móvil. Entiendo que si existiera alguna posibilidad de ir a juicio y sacarle una millonada a tu empresa por haberte hecho llevar móvil, alguien ya lo hubiera hecho.

    Eso si, también vi un experimento con lentejas que crecían, normales, en un campo magnético fijo y en un entorno de ondas electromagnéticas (Tendría k ver si eran o no ionizantes pk no lo tengo nada claro). Las que crecían con un imán al lado tenían el doble de tamaño que las normales. Las que crecían con una antena al lado, la mitad de tamaño que las normales. Supongo que el truco está en que no decían que fueran ionizantes y probablemente lo fueran, aunque sólo fuera a ratos.
    Me sorprendió mucho más la altura de las que crecieron con un imán al lado. Puede beneficiarles a las plantas un imán en la distribución del agua?? Creo que era un artículo de “Scientific American” pero a saber!

    Serguie,
    Lo de la tele y el monitor creo k es pk “sueltan” electrones.

  12. Eloy Anguiano

    Hola Evil,

    Me lo parecía, pero aprovechaba que el Pisuerga pasa por Valladolid …

    Hola Serguei,

    La televisión tradicional sí es peligrosa porque acelera electrones que se frenan brúscamente contra la pantalla. Cuando un electrón es frenado genera una radiación que en este caso está en las frecuencias de rayos X (que sí son ionizantes), a los monitores les pasa lo mismo. Eso sí, todo eso en las pantallas CRT, en las de plasma y TFT nada de nada. Los routers wi-fi es un puro mito urbano. Las pantallas de los móviles no tienen radiación de frenado.

  13. Evil Preacher

    No te preocupes, Eloy, que lo de los huevos era en broma 😛
    Eso sí, gracias por tu clara y bien fundada explicación.

  14. Dilálará

    Iridium: Lo de los imanes y las lentejas tiene su explicación en que las lentejas tienen mucho hierro. ;PPPPPPP

  15. Eloy Anguiano

    Hola Iridius,

    Ese artículo fue muy comentado. No estaba en el SA sino en el IyC (versión española) y curiosamente este era el artículo añadido a la versión española. Las profesoras (eran dos profesoras si no recuerdo mal) son de la escuela de Ingeniería de Montes de Madrid, conocidas en círculos pseudocientíficos y New Age y de muy mala prensa entre la comunidad científica (además de un escasísimo CV). No es algo a tomar como referencia, sobre todo teniendo en cuenta que, que yo sepa, nadie a replicado los resultados. Si fuese así ya estaban todos los agricultores aventando la mies y después dando una segunda pasada aventando imanes.

  16. binario

    Hola Eloi, ya que comentas lo de la pantalla de television con los electrones frenando en seco, sin abs, (es broma), ¿es por eso que si acercas el brazo a la pantalla te pones los pelillos erizados?.

  17. Eloy Anguiano

    Hola Delirium,

    Aquí hay varios temas mezclados. La primera y lo del aumento de los casos de cáncer en colegios con antenas cercanas. Esto es lo que se denomina efecto del gran tirador de Texas. El gran tirador de Texas era ciego y todos los tiros que hacía daban en la diana y lo demostraba enseñando la diana en una pared de madera. Lo curioso es que primero disparaba y después pintaba la diana. Ahora veamos cómo se aplica esto a este caso. En España hay unos 8000 pueblos y podemos decir qeu el número de colegios será del orden de 10000. El número de antenas en poblaciones debe de rondar el mismo orden de magnitud. Sin ser demasiado arriesgado podríamos decir que hay unos 1000 colegios con una antena cercana. Estadísticamente ¿cuántos de estos colegios tendrán una incidencia de cáncer suficientemente superior a la esperada? No tengo los datos pero así a ojo de buen cubero se podría asegurar que es del orden de una o dos decenas. Si se busca ese colegio y se analiza aisladamente claro que aparentemente hay una correlación. Es más, en ese par de decenas seguro que hay alguno en el que la distancia a la que viven los niños también correlaciona bastante bien. Pero a nadie se le ocurre publicar justo los casos inversos, los de baja incidencia de cáncer porque “NO SON NOTICIA NI DAN DINERO NI FAMA”.

    En cuanto a lo de la reglamentación y la distancia de las antenas a los colgios: sí, es populista.

    Las torres de alta tensión, además de ser antiestéticas sí pueden ser peligrosas, pero no por radiación electromagnética sino por posibles electrocuciones, caidas de cables y esas cosas.

    Y te lo vuelvo a repetir, no me parece mal que exista un seguimiento de los posibles efectos por parte de los médicos (más que nada por evitar la histeria de la población).

    Hola gato cuántico,

    No soy médico ni biólogo, pero creo no equivocarme con lo que voy a comentar y si lo hago me lo comentáis. Para que se produzca algún tipo de cáncer tiene que poseerse o producirse algún defecto genético. Para que se se produzca es necesario romper enlaces o influir en el proceso de replicación del ADN. Pero en cualquiera de sus fases, si la radiación no puede romper un enlace menos puede afectar a su formación o destrucción en estos procesos. De igualmente la radiación electromagnética no puede alterar ninguna estructura terciaria con lo que ni el efecto de la forma de proteinas, enzimas y demás es importante. Hay que tener en cuenta que la radiación electromagnética no transporta carga, sólo energía y un pequeñísimo momento cinético. El momento puede desviar algún átomo de su trayectoria pero muy levemente y sin influencia en una reacción química. La energía sólo puede influir en la formación de enlaces y la energía de los fotones es proporcional a su frecuencia al cuadrado.

    Recordemos, eso es muy importante que la radiacción electromagnética son sólo fotones de distintos “colores” (frecuencias).

    Bueno, creo que me ha quedado un poco lioso dados mis escasísimos conocimientos de bioquímica y si es necesario que aclare algo de lo que quiero decir me lo preguntáis.

  18. Eloy Anguiano

    Hola binario,

    Siempre me he preguntado el motivo y nunca me he puesto a investigarlo. Mi hipótesis es que las pequeñas variaciones de carga del fósforo de la pantalla atraen el polvo con carga que se queda pegado a la pantalla y concarga. Si la pantalla está limpia el efecto es muchísimo menor.

    Pero bueno, es sólo una hipótesis y como tal puede ser completamente falsa.

  19. Delirium

    Aprovecho que entre nosotros tenemos a un físico experto y derivo un poco el tema…
    ¿Qué hay de las antenas de telefonía móvil? De todos es sabido que muchos pueblos o comunidades se oponen a su instalación, asegurando un incremento de cánceres en la población. También se han escuchado historias acerca del aumento de cánceres en fincas o colegios cercanos a grandes antenas. Sin saber si se trata sólo de una precaución “populista”, tengo entendido que la distancia a colegios de estas antenas debe ser mayor que a otras instalaciones.

    Y perdónenme que mezcle temas: ¿son más peligrosas las torres de alta tensión? ¿Pueden ocasionar más u otro tipo de problemas?

    Sé que las empresas aseguran que en todos los casos se respeta la normativa europea y nacional. De todos modos, como Gell-Murray, yo considero que en estos casos, aún no estudiados sus efectos sobre poblaciones a largo plazo, deberíamos ser especialmente cuidadosos y atentos.

    Espero no haber divagado/patinado mucho. Como se ve, no tengo ni idea de esto.

    Un saludo a todos.

  20. Serguei

    Gracias a todos por resolverme las dudas. Lo de las lentejas con imán me ha recordado a las pulseras imantadas. Igual solo se hizo para intentar colocarlas a los agricultores

  21. el gato cuantico

    Como abogado del diablo:

    La interacción de las radiaciones sobre los enlaces no tiene por qué ser la unica causa de cáncer. hay muchos otros factores a tener en cuenta.

    Sin embargo, no creo que se de ninguno en el caso de la telefonia movil.

    De todas formas: las torres de alta tensión: practicamente seguras, si se toman las distancias pertinentes, la wifi mas de lo mismo. Y sobre lo de los colegios, creo que las conclusiones en el caso de la comisión del colegio de Valladolid fueron aplastantes: no habia ninguna relación. Pero a la gente no le gusta no poder odiar la vida moderna… y asi nos va

  22. Eloy Anguiano

    En cuanto al punto 3:

    ¿Qué dósis? ¿a qué frecuenia?
    Las dosis de radiación electromagnética a 500000 GHz que recibimos diariamente es altísima (emisión verde-amarillo del sol). La frecuencia es muchísimo más alta que la de los móviles, la intensidad es mucho mayor y el momento (vector de Pointing) también.

    La energía os recuerdo que es proporcional al cuadrado de la frecuencia y la frecuencia de los móviles dependiendo de la banda está en menos de una decena de GHz. La diferencia energética entre un fotón del sol y un fotón de móvil es de 10^9 a 10^10 veces. Es decir, necesitamos unos diez mil millones de fotones de GSM para aportar la energía de un fotón verde-amarillo del sol. Al no haber carga no hay efectos eléctricos ni magnéticos. La cantidad de fotones emitida por una antena de GSM es varios órdenes de magnitud inferior a la luz del sol. Vamos, si los móviles influyen el sol debería de provocarnos cáncer en pocos minutos de exposición en una habitación cerrada y a oscuras (sólo con lo que entra por las rendijas).

    y el ejemplo no es exagerado, son cálculos aproximados realizados a partir de las cifras indicadas anteriormente.

    Para la afirmación 3 necesito referencias. Y mucho cuidado con las pruebas dentro de solenoides qeu no tienen nada que ver con la radiación electromagnética sino con una fuerza electromotriz inducida. Recuerdo un artículo de un investigador del Ramón y Cajal que hacía pruebas on embriones de pollos metidos dentro de solenoides. A los solenoides les metía un voltaje en onda cuadrada a distintas frecuencias y descubría que a altas frecuencias los pollos nacían con más malformaciones. Y achacaba todo a los campos magnéticos. Bueno, en cierta forma tenía razón, debido a la ley de Lenz el campo magnético (también con forma cuadrada) provocaba una fuerza electromotriz inducida (voltaje) de 40000 V. Vamos, a los embriones les hacía una electroforesis oscilante “in vivo”. A mi lo que realmente me resultó llamativo es que tantos saliesen sin malformaciones. Sin embargo, la radiación electromagnética no puede producir estos efectos por muchas razones que creo qeu ya es muy complicado explicar por aquí.

    Por cierto, los 50Hz suena a frecuencia de la red, y eso a solenoides. Eso no es radiación electromagnética sino un campo magnético producido por un solenoide (como los que se utilizan para soldar huesos). Y claro que un campo magnético puede afectar y un campo eléctrico (electrocución por ejemplo) pero no una radiaciación electromagnética.

    El problema de todos estos artículos es que no son revisados por físicos y tienen errores conceptuales MUY serios. Yo mismo envié varios comentarios a The Lancet sobre artículos de este tipo qeu nunca publicaron y a los que ni siquiera se dignaron a contestar (y eso que era The Lancet). Tampoco pudieron pasar de mi por ser un chiquilicuatro porque no soy un genio pero tengo un pequeño prestigio en mis campos.

  23. medtempus.com

    Muramasa:

    “Respecto a la frase de Henry Bragg, los domingos usan las dos? xD”

    No, los domingos los físicos descansan xD

    En cuanto al tema en cuestión. Yo estoy más a favor de vuestra postura, que no hay relación porque, por el momento, no se conoce que las radiaciones no ionizantes provoquen cáncer y muchos estudios así lo indican. Sin embargo, prefiero mantenerme prudente puesto que no quiero caer en errores pasados en los que, como no se conocía un determinado agente cancerígeno, se negaba que pudiera provocar cáncer. Por ejemplo, no hace tantos años que los médicos recomendaban y hacían publicidad del tabaco. Hay que tener claras una serie de premisas:

    1. El cáncer se puede provocar por muchísimos factores. Algunos conocidos y otros sin conocer. No es necesario la alteración de alguna estructura química por la rotura de enlaces para que se provoque cáncer. También puede ocurrir por errores inducidos en la duplicación de Adn, o por la inactivación/activación de genes (protooncogenes, oncogenes, genes supresores de tumores) por muchos mecanismos diferentes, muchos de los cuales aún no se sabe por qué ocurren.

    2. Que los resultados de los estudios son muy dispares. Esto puede ser quizás por que no tienen la suficiente calidad o bien porque aún no ha transcurrido el tiempo necesario para observar claramente los efectos.

    3. Que, a partir de determinadas dosis, la radiación electromagnética tiene efectos biológicos en el equilibrio hidroelectrolítico, especialmente en el calcio.

    3. Que el calcio es muy importante como señalizador biológico (además de realizar otras muchas funciones biológicas)

    4. Que hay estudios que relacionan una posible relación del cáncer y la radiación de los móviles a través de la alteración de los niveles de calcio.

    Anatomía Patológica

    Calcium protects differentiating neuroblastoma cells during 50 Hz electromagnetic radiation

    A falta de saber más, prefiero una postura moderadamente prudente, en la que no se trata de escandalizar ni nada por estilo, sino simplemente utilizar el móvil lo que sea necesario. Sea cual sea los resultados finales que se obtengan con los años, así no lamentaré nada.

  24. r3d

    Muy interesantes tus aportaciones Eloy 🙂

  25. medtempus.com

    Eloy Anguiano:

    En cuanto a frecuencias, suelen rondar los 50-60 hz la mayoría de estudios (que son los que rondan los móviles). De intensidad de campo, empezaban a detectar alteraciones alrededor de 100 µT.

    Un libro donde se explican las interferencias de las ondas electromagnéticas a nivel celular:

    Biological Effects of Magnetic and Electromagnetic Fields

    Artículos:

    Aquí se mencionan que se emplearon solenoides:

    Rodent cell transformation and immediate early gene expression following 60-Hz magnetic field exposure

    Aquí no mencionan nada de que lo empleen.

    Effect of Electromagnetic Field Exposure on Chemically Induced Differentiation of Friend Erythroleukemia Cells

    Factors confounding cytosolic calcium measurements in Jurkat E6.1 cells during exposure to ELF magnetic fields.

    Ahí además puedes ver muchas más referencias.

    Una pregunta, por qué si un campo eléctrico o magnético puede afectar, ¿no lo puede hacer también uno electromagnético? Te lo pregunto desde una perspectiva física.

    Muchas gracias por compartir esos datos. Los conocimientos físicos que tenemos los médicos en general son bastante limitados.

  26. Iridium Pus

    Hola Eloy,

    Muchas gracias por tus explicaciones, aprovechando que eres un experto en la materia quisiera plantearte una duda.

    No pudiera darse alguna interacción entre las ondas electromagnéticas y el cuerpo a través del agua? No soy ni físico ni médico pero esos campos de la ciencia me encantan como hobby a un nivel no muy avanzado, así que fallaré en mi argumentación, por lo que no te cortes en corregirme.

    El caso es que mi experiencia me dice que el agua interacciona con las ondas electromagnéticas que nos ocupan, me explico:
    Por una parte, Aunque para nosotros es lo más normal del mundo, el agua es un elemento muy muy raro en cuanto a sus propiedades físicas, no?

    La cuestión es que yo no vivo en una gran ciudad, vivo bastante alejado de la “civilización” y en mi pueblo la cobertura para los móviles es la que hay y es bastante poca. Resulta que los días despejados las conversaciones con mi móvil desde mi ventana son bastante penosas, se entrecorta, a veces se cuelga directamente, etc. Para mandar mensajes vale pero para hablar, generalmente bastante mal. Hoy por ejemplo, tenemos una buena capa de nubes encima y he estado hablando con mi móvil desde la ventana yo diría con una calidad normal. Los mensajes los puedo enviar incluso desde uno o dos metros dentro de la habitación. Llevo un par de años así con el móvil y las nubes en mi pueblo son un factor a tener en cuenta a la hora de buscar zonas desde las que llamar. Cuantas menos nubes más lejos o más arriba tienes que ir para poder hablar bien.

    Por otra parte, si contactas con algún grupo wireless y les pides información para conectarte vía wifi a sus redes etc. probablemente te comenten que es muy bueno que entre su antena y la tuya no haya árboles, ya que aunque no debiera afectar, cuando llueve y el árbol está mojado la señal prácticamente desaparece.

    Entiendo que es poquísima energía pero entiendo que no es totalmente descartable algún tipo de interacción con el agua y es sabido que prácticamente somos agua.

    No pretendo demostrar nada, sino simplemente explicar la sensación que tengo de que algo algo si que interaccionan el agua y las ondas en las frecuencias de las que hablamos.

    Por cierto, mi conexión a Internet es por Wimax, que tb son ondas, y debo decir que nunca he notado ninguna diferencia en la velocidad de la conexión. Éste dato no dice mucho, lo sé, pero es que para comprobar la calidad de la señal hay que conectarse por telnet a la antena habiéndole puesto al pc una ip concreta, etc. Digamos que comprobar realmente la calidad de la señal wimax no es algo tan simple y que por simple comodidad no se hace mientras las cosas funcionen bien.

    Un saludo, y muchas gracias por compartir tu experiencia y conocimiento en éste campo.

  27. Davidmh

    Hablo de memoria, los datos son aproximados pero fiables en orden de magnitudes:

    Había en la Wikipedia una imagen de la cantidad de energía absorbida por las diversas zonas de la cabeza en una conversación telefónica de ¿media hora? La temperatura aumentaba entorno a una milésima de grado.

    En el fórum de CPI.

  28. Eloy Anguiano

    Hola Shora,

    Los móviles no trabajan a 50 Hz sino en el entorno del GHz, una frecuencia casi un millón de veces superior. La red eléctrica sí que trabaja a 50 Hz. Los vibradores de los móviles sí que vibran a frecuencias de ese orden, pero sólo los vibradores. En cuanto a la interferencia de las ondas electromagnéticas a nivel celular vuelvo a repetírtelo es despreciable si son no ionizantes y si despreciamos el calor que fíjate que según comenta Davidmh, en el caso de los móviles es de milésimas de grado.

    Y artículos hay cientos, todos con graves problemas de comprensión del proceso físico que se está realizando. El ejemplo ya te lo he puesto con los embiones de pollo, pero te puedo dar más. En este caso prefiero no dar referencias dado que entonces acuso a ciertos investigadores, algunos de ellos españoles.

    Un físico de la materia condensada no sólo conoce a través de sus asignaturas la interacción de los campos electromagnéticos con la materia sino que también sabe que son necesarias frecuencias muy altas o intensidades muy altas para alterar el comportamiento de la materia.

    Otro dato es que el campo magnético de la tierra ronda de media los 30 µT y estamos expuestos a él constantemente.

    Un campo electromagnético no puede desviar cargas dado que es sinusoidalmente oscilatorio. A lo sumo puede cambiar el estado de vibración de la materia. La cantidad que puede cambiar este estado de vibración es proporcional a la energía incidente. Eso si hablamos de núcleos. En el caso de los electrones, para alterar el esatado de un electrón tiene que tener una energía de incidencia próxima a la energía de cambio entre dos niveles de ese electrón (o entre un nivel y el vacío que es la ionización). En el caso de alterar el nivel electrónico no puede alterar el enlace porque es un estado excitado del átomo que rápidamente vuelve a su estado fundamental emitiendo otro fotón con la energía sobrante. En cualquier caso todos estos procesos se dan a elevadas intensidades y elevadas energías. Lo más sencillo para pensar en ondas electromagnéticas es pensar en la luz visible (la onda electromagnética más conocida).

    Por otro lado, los campos magnéticos en sí mismos pueden desviar levemente las partículas cargadas pero muy llevemente. Yo he trabajado con campos del orden del Tesla (una verdadera burrada) y no me pasa nada. Y fíjate, en la RMN se utilizan campos próximos al Tesla y todavía no se ha reportado ningún problema en pacientes analizados con RMN (que yo sepa). El problema de los campos magnéticos es su derivada que produce fuerzas electromotrices inducidas (ley de Lenz), es decir, campos eléctricos inducidos. Esos sí pueden afectar brutalmente a la materia dado que poeden ser de decenas de miles de voltios.

    Precisamente lo que hace que todos estos trabajos tengan errores tan graves es que no intervienen físicos reputados en ellos por un motivo esencial, si intervienen físicos no hay resultados dado que no se producen estos errores. Este es el síndrome de la NO PUBLICACIÓN, dado que los resultados negativos no se publican y sólo lo hacen los positivos. Ya te digo, todos los trabajos que he analizado tenían problemas similares al expuesto en el mensaje anterior.

    ——————————————————-

    Hola Iridium Pus,

    No, no puede haber interacción a través del agua por lo antes expuesto. El agua es neutra con un pequeño momento dipolar. Ese momento dipolar la hace sensible a los campos eléctricos muy intensos, pero nada más.

    Y no, el agua tienen unas propiedades físicas de lo más común que cumplen muchos otros líquidos como el amoniaco. Sólo hay una propiedad física muy distinta y es que al convertirse en sólido su densidad disminuye (hay algún material al que también le pasa, pero es una propiedad muy rara).

    El efecto de las nubes en el caso de la televisión la radio y los móviles es la de un espejo, pero sucedería con casi cualquier cambio de densidad atmosférica brusca. Es más, se usa en el caso de la FM la ionosfera como capa reflectante.

    Espero que esta información os sea útil.

  29. Davidmh

    Quiero añadir que las microondas sí pueden afectar al agua, en determinadas condiciones. Hay una determinada frecuencia en la que la molécula de agua, levemente agitada por la onda, como dijo Eloy, entra en resonancia (como un columpio al que se le empuja muy poco, si te ajustas a la frecuencia del mismo acaba oscilando todo lo que tú quieras). Esta frecuencia entra dentro del rango de las microondas, y es en la que emiten los electrodomésticos homónimos de casa.

    Esto usan algunos como argumento. Dejando aparte el tema de la potencia, hay que considerar que esa frecuencia no se usa para transmisión de información porque la atmósfera está llena de agua, y lo absorbería todo enseguida. Las antenas sólo calentarían un poco el ambiente.

    Curiosamente, la razón de que los microondas empleen precisamente esa frecuencia es que es libre. Es decir, no hay que pagar por usarla (cuando sí por usar otras) y esto se debe a las pérdidas que se producirían.

    Además, hay que tener en cuenta que el rango de lo que se llama «microonda» es muy amplio. entre los 300 MHz y los 300 GHz. El los móviles emiten en 900, 1800, entre 920 y 970 y entre 1820 y 1870 MHz. La televisión, entre 47 y 862 Mhz. La frecuencia de resonancia del agua (que coincide, por cierto, con las Wifis por eso de ser libre y no necesitar gran distancia) es de 2,45 GHz. Muy lejos de los anteriores.

    Fuente de los datos, junto con la Wikipedia. Qeu es estudiante de teleco.

  30. medtempus.com

    Muchas gracias, Eloy y David por las explicaciones.

    Aunque me queda una pequeña duda:

    “Precisamente lo que hace que todos estos trabajos tengan errores tan graves es que no intervienen físicos reputados en ellos por un motivo esencial, si intervienen físicos no hay resultados dado que no se producen estos errores. Este es el síndrome de la NO PUBLICACIÓN, dado que los resultados negativos no se publican y sólo lo hacen los positivos. Ya te digo, todos los trabajos que he analizado tenían problemas similares al expuesto en el mensaje anterior.”

    ¿Y no debería haber físicos entre los revisores de las revistas para ver si son aptos o no los artículos? Hay revistas de biofísica en el que al menos debería haber alguno…

  31. Davidmh

    Una idea que acabo de tener que puede ayudar a entenderlo. Un fenómeno conocido es el de las copas que se rompen al hacer sonar no muy fuerte una frecuencia determinada, la de resonancia. En cambio, puedes poner un altavoz de muchos miles de watios a toda potencia pero con otra frecuencia, que no se rompe. Pues es algo parecido a lo que ocurre con las microondas. El agua resuena a los 2,45 GHz, y sólo en esa se calienta («se rompe»), por mucha potencia que le metas a 1 800 MHz, y mucho menos a los niveles de potencia que emiten las antenas y los móviles.

  32. Eloy Anguiano

    Hola Shora,

    El problema no es que haya físicos o no en revistas de biofísica, que los hay. Los problemas son dos, el consejo editorial (intereses de la revista) y el segundo que, como bien sabes, un artículo de un tema se revisa por científicos afines al tema. En este caso los afines al tema son los que publican lo mismo.

    Por supuesto que hay físicos en muchos equipos. El RMN no habría sido posible sin una muy estrecha colaboración entre físicos y médicos (por ejemplo). El problema es que en el tema específico no hay físicos y como se revisan a si mismos. Vamos es un círculo vicioso de tantos que hay en la ciencia (no es un problema exclusivamente de este tema de biofísica).

    Hola Davidmh,

    Otro ejemplo más cercano a la medicina es el RMN, no por nada se llama resonancia. Eso sí, es menos apreensible.

  33. Arsival

    Hola a todos,
    A mí me parece muy improbable pero quizá no imposible que la radiación de los móviles, a las potencias habituales que se utilizan, puedan tener algún efecto de consideración en el organismo. Explicaré por qué me parece muy improbable y por qué en este momento tampoco me parece que se pueda descartar totalmente.

    ¿Por qué me parece muy improbable?: Por tres motivos:

    Primero: porque si existiera algún efecto nocivo, me parece que a estas alturas ya debería haber resultados más claros y consistentes, que no los hay a pesar de que se han hecho bastantes estudios con animales y células in vitro.

    Segundo: hasta donde yo sé tampoco hay evidencia epidemiológica. Y si bien los móviles son relativamente recientes, otro tipo de emisiones de radiaciones electrómagnéticas con frecuencias cercanas no lo son.

    Tercero: además de no haber evidencia empírica, tampoco está claro desde el punto de vista teórico que la radiación electromágnética en el rango de frecuencias considerado pueda llegar a afectar de alguna manera al ADN o a otras estructuras celulares.

    Ahora bien, ¿Por qué no me parece que se pueda descartar totalmente?. Porque los argumentos anteriores no me parecen absolutamente sólidos:

    Pegas al argumento primero: algunos estudios hay que sí indican efectos en el ADN, no sé si con “radiación”, pero al menos sí con “campos” electromagnéticos, utilizando no sólo solenoides sino también otros dispositivos como cavidades resonantes. Aunque reconozco que no he estudiado el tema con mucho detalle, y cabe la posibilidad de que estos estudios estén equivocados.

    Pegas al argumento segundo: precisamente porque sabemos que existen fenómenos “resonantes” que sólo ocurren muy cerca de una frecuencia concreta, tampoco sería impensable que pudiera haber efectos biológicos no térmicos que ocurrieran con ciertas frecuencias y no con otras que se llevan utilizando más tiempo. Los móviles son relativamente recientes y desde el punto de vista epidemiológico supongo que no se puede descartar que pudieran existir efectos a largo plazo.

    Pegas al argumento tercero: me parece que asegurar rotundamente que la radiación electrómagnética no ionizante bajo ninguna circunstancia puede causar efectos biológicos no térmicos es mucho asegurar. La materia viva es algo más complejo que un semiconductor, por ejemplo. La radiación electromagnética implica campos eléctricos oscilantes, y los campos eléctricos pueden actuar sobre iones, moléculas polares…etc. Que no puedan producir ionizaciones mediante interacción directa fotón-molécula no significa que no puedan afectar de una manera más sutil a distintos procesos bioquímicos. Y de hecho ya se han postulado algunos mecanismos que tendrían que ver con los radicales libres, aunque de momento sólo son hipótesis.

    Por todo esto me inclino a que no hay ningún riesgo pero no pondría la mano en el fuego. En cualquier caso, de existir, parece claro que el riesgo sería bastante bajo.

  34. Eloy Anguiano

    Hola Arsival,

    No está nada mal la argumentación pero vamos con algunos comentarios. Un laser no es nada más que una onda en una cavidad resonante de ondas electromagnéticas. Como ya he comentado, hay tres cantidades importantes (en relación con el tema) en una onda electromagnética: la energía, la intensidad y el momento (vector de Pointing). En el caso de uso de cavidades resonantes (láseres y máseres) la intensidad crece brutalmente y el momento también. Es más, el momento puede ser tan grande como para crear grandes presiones en gases. Dado además la coherencia de láseres y máseres lo que se hace es concentrar toda la energía y momento de los fotones en un área muy pequeña y con una gran intensidad de fotones. Sólo por calentamiento ya puede afectar, además de los efectos resonantes sobre enlaces (debido a la coherencia) y otros proceso más complejos.

    En cuanto a los efectos resonantes es necesario que la luz (onda electromagnética) sea coherente. Las emisiones de móviles son completamente incoherentes.

    En cuanto al tercer argumento, no, no puede afectar a iones o electrones de una forma significativa. Un cálculo que hice hace tiempo fue la desviación de un ión en una sinapsis debido al campo magnético de un tesla. Ese desvío era del orden de la décima de nanómetro (inferior al tamaño del ión). Eso sí, el cálculo era con un campo magnético constante. Si es alternante es aún menor. Y no, la materia viva no es muy distinta en complejidad a un polímero (desde el punto de vista químico). Evidentemente, grandes intensidades y ondas electromagnéticas coherentes pueden producir cambios en cualquier materia. Muchos de vosotros habréis quemado de pequeños hojas de árbol con lupas ¿no?, esa es una manifestación clara del efecto de grandes intensidades.

    Y ahora volvemos a los móviles: son ondas electromagnéticas incoherentes, de bajísima intensidad y energía. Vamos, ni de coña.

  35. Arsival

    Hola Eloy.

    Probablemente tengas razón en la mayoría de las cosas que has dicho, pero algunas necesitan “recomentarse”.

    En cuanto a los experimentos con cavidades resonantes, en principio se controla la potencia y se monitoriza la temperatura de la muestra para ver que no haya un aumento apreciable, pero reconozco que no me los he leído en detalle y no puedo entrar a valorar si están bien hechos o no, aunque si tienen algún error no es desde luego tan de bulto.

    En cuanto a que las radiaciones de los móviles son totalmente incoherentes y que no pueden tener efectos resonantes, pues la verdad dudo de que eso sea exacto. Todas las radiaciones e.m. de radiofrecuencia (y suponía que también las microondas) que se utilizan en comunicaciones son bastante coherentes, tienen una frecuencia y una fase bastante bien definidas porque se han generado en un circuito electrónico de una forma controlada, y el hecho de que se pueden sintonizar distintas frecuencias en cualquier receptor de radio se debe a un efecto resonante. No es necesario tener un láser o un máser para tener radiación coherente. Sólo necesitas esos dispositivos si quieres tener radiación coherente de suficiente potencia por encima de ciertas frecuencias.

    Y estoy de acuerdo en que la desviación producida en un ión por un campo magnético constante o por el campo magnético de las ondas electromágnéticas será despreciable, pero como sabes bien, en una onda e.m no sólo hay campo magnético sino también campo eléctrico, y es éste el que tiene más importancia a la hora de ver el efecto sobre las cargas. Y en principio creo que daría igual la manera de generar ese campo eléctrico alterno siempre que su amplitud, frecuencia y modulación sean comparables a las de los que queremos investigar.

    Saludos,

  36. raton de biblioteca

    Entre los mecanismos biológicos que pueden verse afectados por las radiaciones electromagnéticas destaca entre otros el papel que juega la glándula pineal y su hormona la melatonina que disminuye su secreción nocturna por la acción de estas radiaciones. Esta disminución de secreción nocturna favorece la acción nefasta de los radicales libres y la aparición de tumores probablemente por una menor actividad del gen antitumoral p53.

    Además se hipotetiza con que la disminución de melatonina incrementa la tasa de estrógenos circulantes favoreciendo la proliferaciones de tumores estrógenodependientes como el cáncer de mama de células tumorales con receptores para el estrógeno.

  37. GINO

    yo me pregunto algo????? todos los estudios dicen .. no hay pruebas concretas de cancer,,,, pero….. tampoco hay NUNCA pruebas de que NO genere nada, entonces en el balance costo beneficio, deberiamos utilizar el celular, peroooooo si da cancer nos enteraremos dentro de 30 años , y va aser tarde.

  38. GINO

    ahhhh me olvidaba, el celular los hombres lo utilizamos en los bolsillos del jeans asi que ojo con la esterilidad?????

  39. Eloy Anguiano

    Vamos a ver, empecemos con un poquito de docencia para GINO. A ver la petición de demostración de no existencia es lo que se llama “prueba diabólica”. No se puede desmostrar la no existencia de nada si no contradice alguna ley natural. Te pongo ejemplos: demuéstrame que no existen los pitufos o los zururullos verdes o pegasos, unicornios, faunos, Lettle Green Mens (Golden Quartet), dragones …

    Es imposible demostrarlo y sinb embargo convenimos en que no existen puesto que no hay pruebas de su existencia ¿verdad?. Entonces ¿en qué se diferencia este caso?. Pues simple y llanamente en nada.

    Por otro lado para Ratón de Biblioteca:

    Sí, la glándula pineal no sólo se puede ver afectada por las radiaciones electromagnéticas sino que se ve afectada (te recuerdo que la luz visible son ondas electromagnéticas). Dudo que esta glándula sea sensible a radiaciones de tan baja energía como las microondas de los móviles dado que no aporta ningúna ventaja evolutiva el que el cuerpo reaccione a cambios en la intensidad de la radiación de microondas.

    También he de recordarte que la radiación de microondas de fondo siempre ha existido y no es precisamente pequeña.

    Y ya para finalizar:

    PRESENTAN UN NUEVO Y EXTENSO INFORME SOBRE USO
    DE TELEFONIA MOVIL Y SALUD DEL USUARIO: No se ha
    encontrado que los teléfonos móviles estén
    relacionados con efecto biológico alguno que
    resulte perjudicial para la salud, según la mayor
    investigación efectuada al respecto en el Reino Unido.

    El Programa para la Investigación de la
    Telefonía Móvil y la Salud (MTHR) ha publicado
    sus conclusiones como parte de su informe del 2007.

    El programa de investigación de seis años,
    dirigido por Lawrie Challis, Profesor Emérito de
    Física en la Universidad de Nottingham, no ha
    encontrado relación entre el uso a corto plazo
    del teléfono móvil y el cáncer cerebral. Los
    estudios en voluntarios tampoco presentaron
    indicios de que la función cerebral se vea
    afectada por las señales de telefonía móvil o las
    usadas por los servicios de emergencia (TETRA).

    El comité de gestión del programa MTHR cree que
    no hay necesidad de impulsar más investigación en este tema.

    La investigación también incluyó el más grande y
    detallado estudio de hipersensibilidad eléctrica
    nunca antes efectuado, no habiéndose encontrado
    evidencia de que los síntomas desagradables
    experimentados por los afectados sean el
    resultado de la exposición a las señales de
    telefonía móvil o a las estaciones base.

    En lo que se refiere a la exposición a largo
    plazo, las conclusiones no pueden ser tajantes,
    ya que, debido al limitado número de
    participantes que han usado el teléfono durante
    diez años o más, no se puede analizar debidamente
    esa situación. El comité recomienda más
    investigación en este capítulo concreto.

    “Los resultados son en principio
    tranquilizadores, pero todavía se requiere más
    investigación, sobre todo para comprobar que no
    aparecen efectos por el uso a largo plazo en
    adultos y por el uso en niños”, explica el
    Profesor Lawrie Challis, presidente del MTHR.

    Estudios adicionales también han confirmado que
    el uso del teléfono móvil al conducir, sea manual
    o manos libres, perjudica la eficacia al volante
    en un grado comparable al producido por otras
    distracciones a las que el conductor puede verse
    expuesto. Hay sin embargo indicaciones de que la
    demanda de los teléfonos móviles sobre los
    recursos cognitivos del conductor puede ser mayor.

    Información adicional en:
    http://www.mthr.org.uk/press/p7/p7_2007.htm

  40. Eloy Anguiano

    Ah y se me olvidaba.

    GINO, soy hombre y tengo dos hijos. Si produjese esterilidad (porque no quiero más) me metía 20 móviles en el bolsillo. Sería un método de control de la natalidad co—-do ¿no?.

    Un poco de seriedad por favor.

  41. Davidmh

    Bueno, los móviles sí pueden producir esterilidad.

    Todo depende de lo antiguo que sea y la velocidad de impacto.

  42. Eloy Anguiano

    Davidmh,

    Juojuojuo, e incluso pueden matar. Es directamente proporcional a la antigüedad del móvil y proporcional al cuadrado de la velocidad de impacto. Es que hay que hablar con propiedad. ;-P

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